臺灣統派討論大陸土地制度

　　@不知姓名不具 437樓
　　順帶一提：在中國未來民主發展的過程中，我相信這裏的蔣公瑞元等等幾位，也會匯入其中，成為重要的推動力量。
　　但也記得佛洛伊德曾在一次演講中談西方性禁制的問題。講完後，有人問他，性禁制既然不對，那應該怎麼辦？佛氏回答：一邊改變，一邊忍耐。我覺得這是在面對大陸現在種種不足時，可以懷抱的態度。
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　　抱歉！我前面的數據有誤，在此更正。鄧說：過去10年，工業增加了一點九倍，工農業年均增長8.4%，看樣子一點也不低。



　　@00222653 448樓
　　大陸土地是被政府壟斷的，所以可以控制開發量，在城市周圍特別是大城市周邊人為擡高地價，而擁有土地使用權的個人和企業單位即使地價再高也只能以很低的價格賣給國家，再由國家賣給開發商，中間的差價就是地方的財政收入，也就是所謂的土地財政。結果是城市房價越來越高，而農村人口沒有享受到土地增值帶來的收益。
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　　臺灣有些人靠「炒地皮」致富。就是：買地，通常是農地，不值什麼錢；再想法動用政治關係（如賄賂都更局官員，或利用議員在質詢時指責官員不肯開發都市，迫使官員變更地目，而他自己的地就在其中。臺灣自由時報的林榮三就常搞這套）變更地目，變成建築用地。地皮一下子價格暴漲。許多人就是這樣致富的。雖然也有地價稅，但利用人頭，還可以讓一人擁有許多土地。



　　@liu94179219 452樓
　　lz，先原諒我的冒昧啊，我問一個比較淺顯的問題，看你寫的都是繁體字，你那裏為什麼不推行簡體字？感覺簡體字更方便簡潔明了，我感覺最重要的是寫出來更快點（當然是用手寫在紙上的了）這樣不是更節省時間嗎，可以想象一下了，一個人一輩子節省出多少寫字的時間。————以上是我的疑惑，如您用空忘告知了！感謝
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　　記得臺灣在兩蔣執政時，是不準使用簡體字的，不小心寫了簡體字，還會擔心被人指是「匪諜」。當時有種傳說：「匪諜」潛臺，因為使用「公元」與簡體字，而被認出來。所以自己也會小心，刻意不使用簡體字。
　　我覺得：在寫毛筆字或刻印時，繁體比簡體美。有一回在北京琉璃廠請人刻印，沒說清楚，刻了個簡體印章出來，真是不好看。
　　但如果為了日常方便，當然簡體比繁體好。
　　我第一次讀簡體字印的書，並沒有什麼太大的困難。大約花了一、兩小時，弄熟悉了某些字。如葉，是葉；如塵，是塵；如陽，是陽；如肖，是蕭等等。
　　兩岸某些趨勢，可以看得出來。舉其小者，如一些詞彙開始共用了。當然，有些詞還是不同：如：大陸叫方便面，臺灣叫速食麵；大陸叫侃大山，臺灣叫打屁。可是，現在「山寨」（大陸先用）這個詞，「做秀」（臺灣先用）這個詞，「釘子戶」（大陸先用）這個詞，兩岸已經共用了。
　　大陸的漢語拼音，非常方便。臺灣在民進黨執政時，堅持使用「通用拼音」。但後者實在沒有前者方便；所以現在在臺北，路標、捷運上，已使用漢語拼音。但聽說南部縣市民進黨執政的地方，仍堅持使用通用拼音。
　　我第一次看到漢語拼音，是在一本英文版的紅樓夢上，看到曹雪芹的曹字，被拼成Cao。當時我還不會漢語拼音，所以第一念頭是：怎麼會有人姓「靠」（Kao）？下一刻才醒悟這是「曹」字的拼音。
　　我們小時候使用的是註音符號，其實漢語拼音是相通的，只是符號不同而已。
　　也許有一天，兩岸在文字上也會「書同文」。



　　@馬幫會 488樓
　　象臺灣那種土改，最大的問題是，農民出讓土地後就真正成為城鎮人口。也就是得靠工作來解決吃飯問題。如此在經濟發展好時無多大問題，可一旦出現動蕩及經濟不景氣時，這些人的工作及吃飯就成了一個大問題及社會的巨大定時炸彈。中國目前的農民工，其實是一種雙重身份，既是農民又是產業工人。經濟好時，外出打工當產業工人賺錢，如經濟不好，目前的大陸土地政策也給他們留了一條退路，回去種糧養活自己，如此不會造成社會大......
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　　同意。這是所謂「進可攻，退可守」。農民既可以耕地，也可以打工。



　　@沈默的極少數2011 483樓
　　1980年代兩伊戰爭時，西方支持伊拉克而制裁伊朗，理由是伊朗是神權暴政，伊拉克代表了我們自由世界；兩伊戰爭之後，西方要收拾伊拉克，伊拉克的薩達姆——臺灣譯為海珊，從西方自由世界的代表者，變成了大獨裁者，擁有大規模殺傷性武器，與基地組織有聯系。欲加之罪，何患無辭！
　　美軍入侵伊拉克，使數十萬人死亡，上百萬人成為難民，在所有西方世界媒體的鏡頭之下，一個被炸斷腿的伊拉克小姑娘被飛機送往美國就醫，一個......
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　　我在臺灣，有幾次，試著與朋友談這些問題，立刻被質疑為「越來越反動」。獨派朋友幾乎從此不再交往了。最後已學會不說話，藏在心裏，免得被圍剿。
　　而在這兒，居然能夠找到步影沿流，長歌互答的朋友，真是讓人高興。

　　@起個名字想半天 482樓
　　您的觀點我完全贊同。
　　我的回復被涯叔吃了!
　　您的觀點與黃仁宇近似，也可稱為見解獨到。
　　我從崇拜毛到仇恨毛再到理解欽佩毛，也是經歷了一個過程。
　　社會的發展，猶如果實的成熟，又猶如人從繈褓之中走向成年，有一個順序，有一個必經階段。今日西方成熟的民主社會，有一個順序：工業化和城市化的開展與完成——國民普遍收入和教育水準的提高——公民社會形成——法制的完善——多黨制和......
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　　民主選舉體制下政客為了當選，不惜借債去搞福利，直至國家破產，希臘就是見證。
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　　說告訴你希臘是借債去搞福利，直至國家破產的？
　　或者你是從什麼地方知道的？

　　你應該多看看一些有深度的報道，比如CCTV經濟頻道。
　　希臘早就是高福利國家，當時也沒有借債搞福利，
　　也是高稅收維持高福利，財政平衡。

　　後來因歐盟的經濟政策導致的。

　　歐盟的經濟政策是希臘等南歐國家做服務業、旅遊業。
　　而德國法國做工農業。

　　因為歐盟的經濟政策，
　　最後導致希臘等等掙不上錢了，借債度日。
　　後來想到削減福利，
　　這樣引起了工人的不滿。

　　這就是歐債危機的實際情況。
　　你把情況說反了，把原因說成結果，把結果說成原因。



　　簡單講就是土地所有權歸國家，使用權歸農民。不用交稅，但農田只能種地不能隨便轉為其他用途。國家對種地有補貼。如果土地被占用，國家會按面積給農民補償。



　　@不知姓名不具 492樓
　　臺灣有些人靠「炒地皮」致富。就是：買地，通常是農地，不值什麼錢；再想法動用政治關係（如賄賂都更局官員，或利用議員在質詢時指責官員不肯開發都市，迫使官員變更地目，而他自己的地就在其中。臺灣自由時報的林榮三就常搞這套）變更地目，變成建築用地。地皮一下子價格暴漲。許多人就是這樣致富的。雖然也有地價稅，但利用人頭，還可以讓一人擁有許多土地。
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　　大陸開發商也有這種情況，看好房地產，買地皮（使用權限商業50年，居住用地70年），放在那兒等升值！後來政府進行了治理，開發商買地後兩年內不開發，將會被無償收回！！這一招挺管用的！！

　　可能也是一些富人喜歡加入外籍到外國買房的原因之一吧！但人類社會，最重要的還是人，即便富可敵國的幾個富商加入外國籍也無所謂！過眼煙雲，有史可鑒！



　　@shaguazhanghao 499樓
　　大陸開發商也有這種情況，看好房地產，買地皮（使用權限商業50年，居住用地70年），放在那兒等升值！後來政府進行了治理，開發商買地後兩年內不開發，將會被無償收回！！這一招挺管用的！！
　　可能也是一些富人喜歡加入外籍到外國買房的原因之一吧！但人類社會，最重要的還是人，即便富可敵國的幾個富商加入外國籍也無所謂！過眼煙雲，有史可鑒！
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　　臺灣曾有人提議如果土地不開發，放著「養地」等增值，就要加稅，「土地增值稅按實際交易金額課稅」等等（記得是當年王建煊提議的），結果被指是「外省部長搶本省人土地」。王最後下臺，有錢人炒地皮如故。



　　@不知姓名不具 434樓
　　沈默的極少數：
　　謝謝您的回覆。
　　我自己有一個發展過程。母親是所謂「漏網左派」。小時候家中藏了幾本魯迅、老舍的書，被我翻出來看。母親發現，嚇到了。警告我出門千萬不能說。那時在臺灣，看這類書是可能判死刑的。所以小時討厭兩蔣。2000 年，為促使國民黨下臺，我投了陳水扁一票。但事後看著他的所作所為，非常後悔。2004年不再投他了，還與一些朋友激辯起來。
　　我接觸過的西方人，通常都很......
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　　如果因為聽從了他們的話，而使某個國家陷入兵連禍結，他們是連一滴淚也不會流的。
　　這樣的國家不勝枚舉！
　　但天下的大多數蕓蕓眾生認為西方代表了正義、真理、良心與善。



　　@沈默的極少數2011 509樓
　　深有同感！
　　在大陸你會被罵為中共的走狗，奴才操心主子的事兒。
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　　你跟這位臺灣的樓主是不同的。

　　兄弟可能在文科的院所，的確環境很變態的，
　　堆積著一群心比天高，命比紙薄，眼高手低的一群人，
　　“學而優則仕”“發財”“稱霸”的欲求不滿，牢騷滿腹，怪天怪地怪社會怪政府。
　　也就是小說《三國演義》裏諸葛亮罵的“小人之儒”，
　　平生只會“尋章摘句……數黑論黃……下筆如有千言，胸中實無一策”
　　現代的稱謂是“小知識分子”。

　　那是個人的生活、工作環境，
　　譬如我的環境就不會。社會階層香臭美醜善惡，還是分得清楚的。

　　而這位臺灣樓主說的，是臺灣社會普遍的輿情與認知。民間更是如此。
　　對於臺灣這個謊言架構起來的社會人文來說，不論藍綠，“反共反中”是最大的民間共識。
　　這位臺灣樓主作為統派，處境自然就是很孤立很糟糕的了。



　　從人性角度說,毛比鄧善良,就說幾個事情吧,政治事件,76年45事件毛用民兵解決(木棍驅散),89年那個事鄧用軍隊坦克,對待政治對立面,毛用下放勞動(如對鄧),而鄧對政治對立面是殺（如判江青死刑），對文革的紅衛兵動亂毛用的是上山下鄉，而鄧83年殺了一大批年輕人。。。
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　　89年的事件我覺得鄧可能狠了一點，但是蘇聯那麼強大都倒了，必要的時候也不得不狠下心吧。三起三落，也許是那消失的十年對鄧有很大的心理影響。

　　@faye109 324樓
　　有感觸，一長大就覺得沒有家了，我覺得即使結了婚也沒有歸屬感，要不怎麼許多人知道丈夫找小三也不離婚呢，因為沒依靠。
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　　也不能這樣說,很多地方,女孩子還是有土地的,當然有的地方的可能不一樣,因為農村土地是村集體所有的.



　　@爬墻等紅杏耶 527樓
　　一聽兄弟在一個怨天怪地，欲求不滿，牢騷滿腹的環境中，就猜個八九不離十。捂嘴笑~
　　俺做經濟工作，嘻。
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　　哈哈
　　對頭！
　　其實中國務實的人很多的！
　　我以前也和 沈默 兄有大致相同的看法！
　　後來想想，民國時期，民眾幾乎都是文盲，比現在愚昧多了，老共居然也能帶領這些人打下天下（至於天時地利另題討論）
　　還有小鬼子侵略中國期間，那漢奸有多少呀！上至汪精衛，下至普通民眾，做了漢奸的有多少呀，在中國境內的日軍數量據說還沒有偽軍的數量多！
　　那麼艱難的時候都挺過來了，現在這點東西又能算什麼！！
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　　毛說，要相信群眾的眼睛是雪亮的（大意），這是非常正確的一句話。
　　眼高手低的驚蠅，滿腹私怨，並不能代表民意。
　　毛做的最偉大的功績，個人認為是開啟了民智，給了中國百姓社會主義思想的普及。
　　這也與中國傳統思想：天下為公，均貧富的思想相吻合。
　　否則今天貧富差距的這點落差，中國民意不會有這麼強烈的不滿。
　　至於漢奸，中國一向是一個漢奸輩出的民族，但並不影響中國成為這個地球上唯一不曾中斷過的文明。
　　過去對於漢奸的清算，尤其是近代史上，實在不能說徹底，
　　未來這個趨向必須糾正。



　　貼上一個Youtube上的影像資料，叫Collateral Murder。
　　https://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0
　　這是美國的Apache直升機在伊拉克亂槍射擊20多位平民的記錄，由一位美軍內部較有良心的軍人Bradley Manning交給維基洩密（Wikileak）而外流的。這位Manning目前被捕，罪名是「洩密」與「資敵」（communicating national defense information to an unauthorized source and aiding the enemy）。Manning的資料，見http://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Manning
　　也可見美國在伊拉克的所作所為。
　　奇怪的是：西方的人士，在譴責他們所謂的專制獨裁國家時，往往避談美國人自己幹的這類事。



　　@沈默的極少數2011 481樓
　　您的觀點我完全贊同。
　　我的回復被涯叔吃了!
　　您的觀點與黃仁宇近似，也可稱為見解獨到。
　　我從崇拜毛到仇恨毛再到理解欽佩毛，也是經歷了一個過程。
　　社會的發展，猶如果實的成熟，又猶如人從繈褓之中走向成年，有一個順序，有一個必經階段。今日西方成熟的民主社會，有一個順序：工業化和城市化的開展與完成——國民普遍收入和教育水準的提高——公民社會形成——法制的完善——多黨制和全民普選的開展。缺少......
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　　非常贊同，民主是需要富裕的財政支持的，更需要高素質的民眾的共同認可



　　@馬幫會 488樓
　　象臺灣那種土改，最大的問題是，農民出讓土地後就真正成為城鎮人口。也就是得靠工作來解決吃飯問題。如此在經濟發展好時無多大問題，可一旦出現動蕩及經濟不景氣時，這些人的工作及吃飯就成了一個大問題及社會的巨大定時炸彈。中國目前的農民工，其實是一種雙重身份，既是農民又是產業工人。經濟好時，外出打工當產業工人賺錢，如經濟不好，目前的大陸土地政策也給他們留了一條退路，回去種糧養活自己，如此不會造成社......
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　　問題是現在的輿論和政策都是要城鎮化，就是要把農民變成市民。甚至把農村問題的矛頭指向城市人口，提出城市的發展是剝削了農村的來的，所以才造成農村落後的奇談怪論。實際上發展的好的農村，譬如江浙地區的農村生活是絕對讓周邊城市人羨慕的，一面可以在城市工作另一方面可以享受擁有土地自給自足的生活，太幸福了。所以很多問題不並不全在政策，在於實施政策的人。

　　@ron_hust 540樓
　　非常贊同，民主是需要富裕的財政支持的，更需要高素質的民眾的共同認可
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　　關於民主我想說
　　西式民主的本質：
　　滿足西式民主的兩重目的
　　1，滿足百姓權力支配感，也即形式合法性，
　　2，保障統治階級利益，主要是大資本家、獨裁者、大地主等

　　將1與2結合起來的形式完美、實現有漏洞的似是而非的制度就是西式民主
　　打破它不僅需要高素質的民眾，還需要有效的發聲等等

　　關於大陸國家制度，即社會主義民主，人民民主專政

　　我理想中的是這樣的
　　首先要分清目的與手段（制度）
　　目的是有階級性的，
　　1，發展人民利益，即四大階級，農民、工人、小資產階級、民族資產階級，主要是工農，
　　2，要謹防官僚、國內外資本家、外國篡權，也就是修變

　　手段（制度）應該是
　　1，有效地發出人民有效的聲音（即利益訴求），依靠人大制度，
　　2，事務主要決定因素應該是事實與科學，即精英治國，精英即國家領導人及各行人才，
　　3，需要人民認可精英的工作（通過人大），
　　4，對精英有效選拔和錄用的制度
　　5，對精英貪腐受賄、內外勾結等等進行有效監督
　　6，精英決定不了，才是人民直接決定（依靠人大），或者授權精英自行決定，在我看來在很大意義上這就是賭博

　　為使手段（制度）與目的相符，第1、3條是關鍵，其次是6、5



　　@00222653 420樓
　　胡扯，臺灣的土改（375減租）明顯比大陸好，我們花了那麼大的代價最後所有的土地都歸了人民公社，其實老百姓並沒有得到一分地，國家成了最大的地主。這個問題一直影響到現在，土地問題是現在最大的困局，包括什麼房價問題，農村經濟，戶口問題癥結很多就在土地問題上。現在新領導上來先提的就是土地問題，為什麼？因為這是癥結所在。。。
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　　我說的是蔣介石在大陸失敗的客觀原因，不評論兩種土地政策的利弊，不過你要說臺灣承認土地私有制也是個笑話，難道土地可以像面包一樣買賣嗎？



　　很歡迎樓主這樣的來討論，吵統獨沒意義。
　　我是做土地開發工作的，由於資歷淺，只能把我了解的相關政策介紹給樓主，歡迎斧正。
　　大陸的土地制度可以說是很多政策的基礎，現在討論進一步改革，很多問題就是因為土地制度無法逾越。
　　大陸的土地制度分為國有和集體所有。所有權和使用權相分離。
　　簡單來說，城市是國有，農村是集體所有。
　　先說農村，分幾個階段，當然過程免不了所謂“人民民主專政”。農村所有土地不在有私有情況，目的當然是打破土地兼並，從而打破幾千年的治亂循環。
　　1.1949-1953年，實現耕者有其田“農民在分得土地以後，是作為小的私有主而存在的……”農民私有土地可以買賣、租佃，但要受一定的限制。
　　2.1953-1957年，互助合作運動。分兩個階段，初級到高級。初級農業生產合作社的最主要特點是，農民仍然擁有土地的所有權，但必須交給初級社統一使用，允許社員保留小塊自留土地，年終的分配時，農民土地股份參加分紅，因此，初級社有時也稱土地合作社。高級社是在初級社基礎上建立起來的社區集體經濟組織，它實行土地、耕畜和大型農具作價(股份)入社，集體所有，統一經營，但仍允許農業合作社留下總耕地的5%由農戶分散經營，自由種植蔬菜或其他園藝作物。自留地歸集體所有，不征公糧，不交集體提留，規定經營者不得私自出賣、出租和非法轉讓。
　　3.1958年-1978年，改革開放前。公社體制下的集體所有，統一經營。統一規劃、統一生產、統一管理，實行平均主義的“按勞分配”。就是人民公社和集體生產隊，簡單來說，土地是人民公社統一安排，各人勞動累計“工分”，進行按勞分配。問題很簡單，沒人認真幹活+浮誇風+大躍進。
　　4.1979年至今，“集體土地、家庭承包經營”改革。實際操作上，就是土地還是集體所有，特別是2000年後，根據“明確所有權，穩定承包權，放活使用權，保障收益權、尊重處分權”路徑前行。允許農戶在承包期內依法、自願、有償轉讓土地經營權。簡單來說，農村戶籍的人，出生分配土地，死後收回。由於所有權依然歸集體，所以不存在繼承的問題。很多是30年重新丈量分配一次，這個全國不一定，由各地村委決定，所以，也有人死了地還在家庭，出生了十來歲了還沒分到地，但普遍時間不會太久。
　　至於荒山等開墾，一般以30年為屆，不宜采取家庭承包方式的荒山、荒溝、荒丘、荒淮等農村土地，可以采取招標、拍賣、公開協商等方式承包。30年到期後再決定。
　　這個是農村的土地制度。那麼集體土地用來建設房地產或者工廠什麼的，涉及土地性質更改（農業用地轉建設用地）或拆遷補償。
　　就現狀來看，首先耕地是全國18億畝紅線。每一塊耕地轉為建設用地或者宅基地都要省級政府批，但各地區域內可以自己平衡，比如你原來有基本農田100公頃，現在你把農民分散的宅基地拆除，幫他們建了農村社區（新農村建設），只有保障總基本農田數量不變，節約出來的土地轉為工業用地或者住宅用地一般都會批的。
　　那又比如你開墾荒地較多，現在農田位置較好用來建設房地產或者工廠，只要你基本農田指標不減少，一般也可以。這塊的拆遷補償，集體土地房子相對補償標準第一點，征地補償一般是按年產值乘以30年，土地補償費和安置補助費的總和不得超過土地被征收前三年平均年產值的30倍的內容。近期可能要調整30倍的上限。
　　這裏面有個重大區別，征用還是征收土地。征收，土地就轉性質了，變成國有了。征用國家只是用，年限一到，還是這個集體的，再分配就可以。我們這裏主要討論征收。
　　補償後，農民就沒有地了，我們稱之為失地農民，他不種地你雖然補償了，賭博什麼的花光了怎麼辦。所以，征收土地時，很大一塊成本是替失地農民繳納社保費用。那麼在經濟發達的東部，現在主要做法是，幫他們戶籍變成城鎮居民，享受城鎮居民的社保和醫療保險、失業保險等。西部有些地方沒有這個財政實力，繳納農村社會養老保險制度、開展新型農村合作醫療制度試點和實行農村最低生活保障制度的地區（相對少的多）。

　　有點亂，說的我自己都暈了，不知道能看懂不。還是有問題我回答算了，接下來再說城市的國有土地。



　　很明顯，由於這樣的土地制度，所以一直要改的戶籍制度改不動不奇怪。農村規模經濟也很難。好在沒有農業稅，還有補助，然後家家戶戶都有農民工出去打工，所以農村的日子現在相對好過一點。
　　現在長三角有一種趨勢，在悄悄的試點，一般是比較發達的農村，集中土地，股份制運作，某一農業企業占用一定比例的股份，村集體和農民有一定股份，然後返聘原來的農民進行工作，發放工資，繳納城鎮社保。有沒有前途能不能推廣，現在言之過早。不過目前試點多是經濟作物。



　　@不知姓名不具 6樓
　　聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎？
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　　先是 取消糧食作物的農業稅 胡取消的是所有 作物的農業稅包括經濟作物 還有樓上說的七十年不對 七十年的住房 土地是三十年 具體一個人可以使用多久不知道 但我們那邊是 三十年分一次土地 基本來說現在如果你有三十畝 下一次分地也差不多是這麼多 不過會少點應為人口在增加 我現在二十多歲 還沒分地 應為上一次分地我還沒有戶口 我要擁有自己的土地必須等下次分配土地



　　城市土地是國有，但只是相對，因為這些年城鎮化進展很快，所以很多原來是農村，土地性質還沒轉。
　　前文有的朋友說錯，國有土地是可以隨便賣賣使用權的，不需要政府中介，只是實際操作過程中，大塊土地內總有的是國有有的是集體。集體土地轉國有，省政府和國務院可以批，其他都不行。所以企業沒辦法私下裏買過來搞房地產開發。但是從法律上是可以的。
　　現在多是，由於土地性質混亂，政府征收拆遷賠償安置（很多人說有的是房地產開發企業拆遷，那是不規範操作，2012年之後應該不會再有了），然後公開掛牌上市，企業拍賣後進行房地產開發。
　　政府在這一過程中，支出主要是拆遷補償、道路、官網、綠化、學校、醫院等設施建造。收入就是土地拍賣所得。行情好的話政府有賺，行情不好的話政府不虧也很願意幹，因為過程增加稅收。（領導們表示只要有政績，政府虧一點也幹）。這其中最大最不可預計最無法鎖定上限的是拆遷補償，幾乎所有被拆遷戶開始都很高興等拆遷，談不攏才罵街當釘子戶。談不攏的問題主要是補償標準永遠無法滿意，1：1置換+安置補償雖然被廣泛接受，但很多人覺得還是完全不夠，其中理由五花八門，反正是認準一條，我耗得起，政府耗不起。當然也確實有收到損害的。
　　政府征收時，你原來土地使用權比如還有20年，或者30年，政府征收後清零，房地產企業拍的時候就是住宅70年（工業用地20-40年不等，商業用地40-50年不等）。至於到期70年後怎麼辦，目前還沒有實踐。

　　理論上，企業直接和居民買地也可以，但往往談判復雜，土地使用年限不一，規劃難辦、建築許可難辦，所以，實踐中很少碰到。都是政府征收先，企業拍地後。

　　我們把使用權分撒在各個居民手裏的情況，叫做一級土地，政府收儲後變成二級土地。
　　房地產開發一般是拿二級土地進行開發並上市銷售房屋。目前也有一二級聯動，就是企業出錢拆遷+道路管網等，不過即使是企業出錢，拆遷的工作一般還是政府做，企業不肯做，政府不敢交給企業做，怕激化矛盾。整理好後，企業再來拍地。這一模式最大的問題是，也許前期工作你做了，但拍賣一定要公開招拍掛，你不一定確保拍到。那就有的扯皮了，前面施工+拆遷款政府會給你，但企業已經失去了幹這個事的意義。

　　基本情況就是這樣，有很多靈活操作方式，但萬變不離其宗，兩個制度無法突破，一個就是土地的征收由政府主導，一個就是土地的拍賣一定是公開進行。
　　政府其實征收+拍賣是不賺太多錢的，惡心的是現在有些政府成立100%控股的公司，自己公開拍下來，一般沒人和他競爭，等個幾年土地價格上漲了，再轉讓出去，好處是沒流失國有資產，缺點是推動房地產價格。而且有了一次拍賣，他是企業啊，就可以直接把土地轉讓給其他企業，過程不需要公開招拍掛了，談個價格簽轉讓合同就OK了。

　　是不是所有土地都要公開招拍掛呢，也不是，住宅、商業一定要，工業現在也要求招拍掛了。但是道路、學校、醫院、政府辦公樓宇、養老院等都是采用劃撥土地，政府直接劃撥。期限這個沒意義，他直接劃撥過去的，隨時可以收回來幹別的。
　　土地性質在五年一度的規劃中（可控制詳細規劃）所有地塊的性質都標的很清楚，變換很困難，你拍下來的住宅，就不可以搞成商業，工業也不可以搞成住宅。不過這兩年安置房有點突破，工業用地，企業的，他自己蓋成房子，給員工住，賣或者分配，也掛個保障房的牌子。地方政府不太喜歡這種做法（將來收回騰籠換鳥什麽的困難大增，讓企業搬遷一句話的事，讓住戶搬走想也別想）但也沒辦法，因為保障房指標實在是完不成啊。



　　最後總結一下，上面的土地制度和土地改革，前提是窮、農民多，歷朝歷代土地兼並嚴重，所以打破私有制相當重要。起碼保障農村不在有無產者。但西方發達國家為什麽沒有這個問題，而且隨著普及教育，社保的覆蓋，似乎土地私有制也沒什麽大不了，多征收點遺產稅就可以了。
　　現在很多學者在呼籲這個，土地私有制，認為可以更進一步推動改革，包括戶籍什麽制度因為土地制度改變，都可以改變。土地不再國有，政府的權利也可以得到限制，加快他轉變為服務職能，不再掌控地方經濟。
　　我個人的想法是可以思考，但不宜快速決定。第一，中國現在快速發展需要政府掌握土地所有權，這樣效率高的多，第二，中國人口太多，糧食危機還不能說完全解決。第三，現在人均GDP那麽低，社保還覆蓋不了。第四，容易加劇貧富差距。



　　@00222653 541樓
　　問題是現在的輿論和政策都是要城鎮化，就是要把農民變成市民。甚至把農村問題的矛頭指向城市人口，提出城市的發展是剝削了農村的來的，所以才造成農村落後的奇談怪論。實際上發展的好的農村，譬如江浙地區的農村生活是絕對讓周邊城市人羨慕的，一面可以在城市工作另一方面可以享受擁有土地自給自足的生活，太幸福了。所以很多問題不並不全在政策，在於實施政策的人。
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　　現城鎮化，其實也不是不對。他們主要針對的是民工二代，甚至三代。這些人，自小就隨父母離開農村，他們也只是戶口是農村戶口，而對農村的一切已經沒多少聯系。就算讓他們回農村去種地，他們也沒本事養活自己，如此只能城鎮化。同時，隨著老年化越來越嚴重，城市需要大量新勞動力來補充，城鎮化，轉換戶口也是一種方法。



　　第一：樓主提供了一個踏實的角度去了解正在發生歷史，感覺這個帖是非常不錯的討論帖。
　　第二：對於正在發生的東西，處在不同的人、不同的角度有不同的角度，但基於事實都一樣。
　　第三：對大多數問題一樣，穿透迷霧看清歷史的方向，不是一般人所能具備的能力，大多數人僅是旁觀者而已。
　　第四：對於樓主的幾個問題，作為一般人有幾個想法，說出來共同討論：
　　1、中國現在的土地制度，能否避免中國古代那種朝代更替的問題：
　　我的看法：不可能。這套制度的設計是非常巧妙的，而且能得以實施也是也是經過長時間的實踐的，優點不用說了
　　確保大多數農民不至於餓死。但每次朝代更替從不是因為大批農民無飯可吃而來，皇朝更替的原因只有一個，皇朝本身的腐朽到無可救藥的地步。
　　皇朝內部部份人的利益淩駕於皇朝之上。而許多饑餓流民起義無非是提供一個人民流動聚集的可能而已。
　　2、中國土地制度的缺陷：
　　中國人為的從制度上把土地制度產權與使用權分開，是在特定歷史情況下的一種改革的試討，而不能
　　認為是一種精巧的制度設計，將會漸漸的產生更大的問題，實際上這些問題已經產生了。農民作為替代性極強的
　　職業，現金仍是回報最少的職業。這種情況下，現在開始的農地流轉，實際上已經將經營權作價極低進行轉讓
　　農民這種地位根本無法得到改善。限制農民自由出讓土地的權利，除了讓農民在面臨拆遷、流轉時處於非常不利狀況外，沒看到更大的好處。
　　至於許多人說的，限制流轉可以減少以前的土地集中現象，也不過是畫餅。
　　3、所謂代表利益的說法根本不成立：
　　一個人的利益只能自己代表，連父母代表未成年子女都需要法律嚴格限制，更遑論其他了？
　　4、中國的未來：
　　中國如果無法正視現在，那國家將不會有未來，或者中國將成為其他國家圈養的而已！支持一切落實憲法的行為，而不是不斷試錯，或以改革名義試錯，先定而後不亂，而不是其他。



　　@不知姓名不具 131樓
　　香港中文大學有位學者郭益耀，寫過一本書，叫《不可忘記毛澤東》，就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間，走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的，主要不是民生工業，而是重工業。這些建設，為鄧小平（傾向民生工業）的改革開放，建立了比較好的基礎。換言之，郭益耀認為毛、鄧之間的關係，不是後者推翻前者的關係，也是相繼承的關係。現在看大陸的發展，如神州太空船等等，總覺得這些基礎與毛時期的重......
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　　這個是真的，毛的那些年的確重工業發展起來了，特別是軍事工業，像一汽、二汽，還有飛機坦克制造廠什麽的，奠定了一定的基礎。但是毛也有錯誤，地位太高了，有句話叫天高皇帝遠，所以下面就胡說八道網上報，毛不知道實際情況，也信他們胡說。59-61三年自然災害、加上對蘇聯的賠款，然後還有大躍進，導致了大饑荒。毛死以後，鄧認為中國有原子彈和導彈了，就沒意義太註重軍事工業和重工業，先優先發展農業，讓老百姓吃飽飯，所以就改革開放了。

　　@不知姓名不具 162樓
　　聽說一畝地，約為兩個半籃球場大，是真的嗎？
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　　我種過地，感覺沒有那麼大，但也不小。我小時候還分過地呢。幾歲的時候，我也有一份子，所以我家裏人就抱著我去抓鬮。土地分配為了顯示公平，是抓鬮的



　　@freejazz007 552樓
　　最後總結一下，上面的土地制度和土地改革，前提是窮、農民多，歷朝歷代土地兼並嚴重，所以打破私有制相當重要。起碼保障農村不在有無產者。但西方發達國家為什麼沒有這個問題，而且隨著普及教育，社保的覆蓋，似乎土地私有制也沒什麼大不了，多征收點遺產稅就可以了。
　　現在很多學者在呼籲這個，土地私有制，認為可以更進一步推動改革，包括戶籍什麼制度因為土地制度改變，都可以改變。土地不再國有，政府的權利......
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　　自己再補充說明一下。。
　　很多人不能接受拆遷拆出新中國的說法。其實是有一定道理的，換個名詞“城鎮化”，是近十年來經濟發展的動力。很多人說，中國的房子一般都幾十年後再拆遷，造成巨大浪費。我看未必是壞事（當然想法不成熟要討論），人的居住要求總是越來越高，滿足新的居住要求沒什麼不好，前提只要人民群眾買的起。拆遷新建，確實拉動上下遊經濟，城市面貌不會陳舊，很多人覺得浪費，實際上滿足了新的居住要求，居住環境也有創新，如果是手機，愛瘋4S取代4沒人覺得浪費，更環保材料的房子更好的居住環境就有人覺得是浪費了，也未必。西方那種一個房子幾百年有人說是質量好，有文化，我看和見堅持用諾基亞沒什麼區別。如果房子能不斷創新不斷實現新的需求，價格又和消費品一樣負擔的起，二三十年換一套我個人完全可以接受，當然前提是普遍首先有房子住。



　　以前從不回帖，很難見到理性的臺灣朋友特此註冊個id來聊聊：

　　這位臺灣的朋友中國和西方的矛盾看起來似乎很復雜，涉及歷史，制度，文化和經濟各方面，其實歸結起來就是一個“二八定律”，根據此定律一個國家或社會總是20%的人占有80%的財富，換言之就是20%的人口才能過上富裕的生活。放大到地球來看也是如此：美國歐洲加拿大日本韓國再算上其他國家的少數富裕人口正好是12,3億，但現在中國擠進來了會發生什麼，如果中國真達到了西方的富裕程度意味著西方只能被踢出富國俱樂部，因為資源和市場的容量就這麼大，中國多吃一口他們就得少吃一口。這對西方來說簡直是滅頂之災，他們不可能接受這樣的噩夢。所以對中國進行封鎖，制裁，打壓，滲透，軍事幹預和經濟接觸都是最終目的都是為了把中國搞垮，確保西方的富裕生活和霸權統治。

　　如果我說西方的經濟危機是中國造成的你信嗎，但確實如此！中國沒有參與到工業化進程以前，西方靠出口高科技的工業成品，利用自己主導的國際政治經濟體系從發展中國家廉價進口各種資源日子自然過得很滋潤。但中國參加進來以後首先依靠自己的工業制造能力逐步拉低了工業成品的價格，而且隨著中國制造業逐步向高科技升級，凡是中國產業鏈碾到的領域，價格就像雪崩一樣下降，西方賴以維持高福利高水準的壟斷利潤大幅度縮水，另外一方面中國本身工業化進程需要天量的資源，強勁的需求導致各種能源資源（石油，貴重金屬，天然氣，礦石，木材等等）的價格飆漲，光是銅的價格在過去10年間就上漲了約4倍，西方又被迫不得不支付更高的資源成本。市場被中國搶食，資源價格被中國弄得高企，兩頭受打擊。換了是其他國家的話早就赤裸裸的武裝幹涉了，但面對有核武器和幾百萬常規軍的中國他們不敢。在以選票說話的西方政客們就只有靠借債，印鈔票來滿足選民的胃口才能上臺了，如此超前消費，寅吃卯糧久了，經濟危機的發生毫不足奇。

　　待續》》》》》》》》》》》



　　@沈默的極少數2011 483樓
　　1980年代兩伊戰爭時，西方支持伊拉克而制裁伊朗，理由是伊朗是神權暴政，伊拉克代表了我們自由世界；兩伊戰爭之後，西方要收拾伊拉克，伊拉克的薩達姆——臺灣譯為海珊，從西方自由世界的代表者，變成了大獨裁者，擁有大規模殺傷性武器，與基地組織有聯系。欲加之罪，何患無辭！
　　美軍入侵伊拉克，使數十萬人死亡，上百萬人成為難民，在所有西方世界媒體的鏡頭之下，一個被炸斷腿的伊拉克小姑娘被飛機送往美國就......
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　　世界上最不民主的國家、最不自由的國家、最腐敗的國家————沙特阿拉伯（沙烏地阿拉伯），美國最忠實的盟友！何時看美國總統攻擊他無人權了？



　　就現階段以及暫時的可見的未來來講，目前保持土地的國有，是最好的。
　　保證所有人有飯吃，這個是最大的政治。有飯吃了，國家就穩定，然後才能去發展經濟。
　　土地從國有變私有容易，從私有變國有，必然會有一個大動蕩的過程。所以，要改，是一定要十分謹慎。
　　土地保證在國家手裏，工業城市發展需要土地的時候，土地的劃撥，相對來講，也容易一些。
　　目前的拆遷引起的社會矛盾，解決好這個，就好了.....



　　@不知姓名不具 35樓
　　請問鄉鎮企業的基礎是什麼？是集體所有的人民公社轉型成合作社嗎？
　　又，變成個人企業，會不會形成新的剝削？
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　　其實大部分以前的所謂集體所有的企業，在改革開放以後承包給個人了。然後不管是生產、勞力雇傭、產品銷售等等，都是受市場大環境調節的。各地都有最低工資標準，但是我從來沒見過只按最低標準給工資的，一般都比最低標準高不少。
　　至於你對剝削的提問，我不好解釋。因為大家的理解是不一樣的。我說的不一樣不是指不同國家不一樣，我跟我男朋友的看法都不一樣。我個人覺得不存剝削。大家憑本事吃飯而已。當然，可能也會有很多人反對我的看法。樓主可以兼聽各家之言，自己分析判斷。

　　@不知姓名不具 6樓
　　聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎？
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　　豈只是不用交稅，國家每年還給補貼啊。就連看病，我去年回老家過年，女兒急性腸胃炎，你知道花多少錢治好的嗎？7塊5毛，沒錯就是7塊5毛人民幣，就把在大城市要花近千元的病看好了！然後，人家還按比例報銷啊親！農村，我都想回歸了！吃的都超級放心啊。



　　@不知姓名不具 以前一直是這樣的：每年全村分一次地，按總人口均分，抓鬮確定誰家地在哪塊兒。如果哪家死了個人，那下年分地的時候他家的人口就減少了，分的地就少了；生小孩兒的話，下年分地的時候他家的地會多一份。 現在身在城市，不清楚怎麼改革的，種地有補助，一畝補貼幾百元。



　　@不知姓名不具 19樓
　　我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎？鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係？就是說：是不是由生產大隊轉型而成的？
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　　幾乎沒有任何關系。鄉鎮企業一般都是私人老板辦起來的。也有一些國有企業，那也是縣鄉級政府辦的。



　　@renli88888 564樓
　　去查查物權法 70年後收回？聽誰說的？
　　不要亂說
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　　作為一個通過國家司法考試好幾年的人，你的回復勾起了我溫習法條的興趣。
　　於是我溫習了一把《物權法》，《物權法》第一百四十九條規定，“住宅建設用地使用權期間屆滿的，自動續期”。
　　在這裏如何理解“自動續期”就變得至關重要。在法律界和相關管理部門中對此有著不同的解釋和理解，有的把它理解為“自動無償續期”，而有的卻理解為“可以自動續期，但必須交納一定的土地使用轉讓金，不可能無償使用”。到底該怎樣理解，還需要國家權威部門給出權威的說法。
　　註意，物權法裏說的是“續期”，續什麼的期？原先住宅所有者只有土地的70年使用權，如果說續期，只能是“繼續使用的期限”，“自動續期”意味著不需要施加外力就繼續原有的狀態，如果到時候國家再征收什麼稅，繳納什麼續期費用或者出讓金的話，就是出爾反爾了，我倒真誠的希望你所說的成為事實，老百姓不用再為一小塊立足之地被剝削壓榨，但願如此，如果可以永遠自動續期，所有權不爭也罷。
　　最怕法律朝三暮四，朝令夕改，70年以後，你覺得這相關的法條有沒有可能還是這個樣子承認土地使用權自動續期呢？
　　但願如此。



　　我只能說你對中國的憲法和政治體制了解得還不透徹。
　　為什麼說自動續期？原因有二：
　　1、憲法規定了土地公有，那麼土地就只能是私人租權，只要是租權就一定產生租期。
　　2、我國是實行社會主義制度，這是一個大框框，雖然實際上是資本主義，但老g還要按照這個框框來做文章。土地政策是經濟問題的核心，所以就創造性的發明了“自動續期”一說，怎麼解釋？其實就是一定程度上的變相私有，到時自動續期、到期又自動續期。。。。。。租期無限，其實就成了土地私有。
　　3、你的疑問很大眾化，為什麼創造這樣一個模糊空間。其實是共產黨為自己的階級屬性找臺階下。你說會變，我不信隨著社會的發展，政策反而會越來越緊。根本不符合時代的潮流和社會大眾的需求，貿然左轉幾乎是自抽耳光，誰會這麼傻！？



　　@不知姓名不具 200樓
　　開眼界了，謝謝。
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　　非常贊成樓主的觀點。社會的發展就是前人栽樹，後人乘涼。如果你剛栽種一棵樹苗，就想馬上讓它長得枝繁葉茂，而你去坐在大樹下面乘涼，這絕對不符合自然規律，也不可能發生，揠苗助長，只會使其畸形甚至死亡。自然如此，社會亦然。社會發展不可能一蹴而就，尤其是對於一個人口十幾億，面積這麼大的中國而言。

　　按說這個政策是好的
　　但是實施難度比較大

　　比如說
　　如果按照公平原則
　　每個人分到土地的價值應該是一樣的
　　但是這個土地的價值 很難衡量
　　有些距離城市近的土地 耕種經濟作物 方便運輸 產生的經濟效益就大
　　偏遠的地方 土地價值就低
　　你很難衡量

　　還有報障土地使用權 比較弱化
　　比如說 如果你的土地在你具有使用權期限內 這個使用權是可以進行自願買賣的
　　可是政府可以無條件強行收回 當然會給你些補償 可是這個補償不管你是否認可
　　土地會被強行收回
　　違背了自願原則



　　@cwhizj040505 587樓
　　你不是孤獨寂寞的。所有真正的中國人都在你背後挺你。我代表我自己挺你。
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　　謝謝。不過，估計在兩岸統一的那一刻（我相信必有這一天的來臨，只是不確定是何時），我這種人，是臺灣獨派臨統一之前，必要殺掉的對象。有些像當年的蔣介石集團，臨離開大陸之前，把牢裏的政治犯全都處決（最有名的，如楊虎城全家），一樣的意思。
　　而這些獨派，大約又會在統一後的臺灣，乖乖地當起「安樂公」，吃香喝辣起來。就像當年的李登輝一般。所謂「逆取」是也。
　　想來為之一嘆。
　　千秋事大，也費商量。從今後，伴藥爐經卷，自禮空王。



　　@不知姓名不具 時間：2012-12-22 14:52:00 　　@00222653 419樓
　　你看到的只是好的那面，農村土地集體所有也意味著如果征地房屋拆遷等農民個人對土地沒有議價權，就會有人拿集體土地謀私，這樣的事情實在是太多了。造成了在經濟發展過程中在農村城鎮化過程中，很多地方土地的增值收益農民沒有享受到。所以現在新領導上臺在提要解決這個問題，但是我個人覺得很難。
　　-----------------------------
　　臺灣的情形是：土地增值收益全給地主（臺灣叫「田喬仔」，要用「臺語」唸, 唸作：Can Jiao A）賺飽了。有錢人養地，等著增值。
　　----------------------------
　　說農民對土地沒有議價權真是太胡扯了。
　　農村土地是法定為農村集體所有（註意是所有權，而非像城市一樣只有使用權），既然是所有權何來沒有議價權之說？
　　執行中為何會出現農民沒有議價權？那是基於農民不懂法，不善於維護自己的合法權益，根據土地管理法的規定，農村集體土地要轉讓的必須要經過至少三分之一或以上的農民同意方能轉讓，但事實是很多農民壓根就不去管到底今天村裏的人要他們幹嘛，直接按個手印給他就是了或者說村裏承諾給一定的好處他就同意了，有了多數村民的手印，村裏自然就能夠光明正大的簽訂土地轉讓合同咯。這種事情在我們村就出現過不止一次了，選村長現在也是光明正大的賄賂選舉，村長許諾修路或直接發錢給農民，他們就投他，但卻不知道選了之後，他們賺的更多。。。。



　　@我系客家郎 592樓
　　你大概不知道臺北是世界房價最貴城市前5名吧？
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　　這個不太清楚，北京上海廣州的房價也不比臺北低啊

　　回復第35樓(作者:@不知姓名不具 於 2012-12-16 20:44)
　　@wgr200102 22樓
　　應該沒有直接關系，我們哪裏以前的生產隊幾乎沒有企業的，公社和……
　　==========
　　大陸現在就部分引入剝削追求效率的發展方式。鄉鎮企業部分是集體所有+個人承包形式，詳細說就是鄉鎮以土地或其他資源入股，企業交國家稅以外再交給鄉鎮集體部分，然後承包人收入自己的；還有是找政府買土地使用權，企業除去稅以外的收入完全歸個人。
　　總之，形式很多，這和中國經濟有落後有發達是類似的。



　　這個我是有點發言權的，因為我就是來自農村，現在縣城裏工作，在實行承包到戶的時候，給的政策是30年不變，土地山林有使用權但沒有所有權，每戶按人口分配但不能互相侵犯，如有人因為考起公立專業學校或大學，就要求相應的土地收回再分配的政策，但我們寨上我的沒收回，因為那時的大中專院校實行國家統一分配，算是一進學校就是公職人員，學費相當低而且每人每月還有20多至30元補助，可以不花家裏一分錢不找兼職的情況下至少不會餓暈，頂多缺點營養而已，那時候國家公職人員還實行購糧證定量制，每人每月30斤大米，持證者買米比市場上要便宜一半多，在九十年代初才1毛3分錢一斤大米．農民每年要上繳公余糧，公糧根據所在地區及人口攤派，相當於租金，國家不給錢，但余糧按市場價給錢，因為那時糧食緊缺，所以繳公余糧是義不容辭的任務，如果完不成的或拒不交者，有一個罪名叫抗糧抗稅，可以牽豬趕牛罰款甚至關押，直到繳清為止
　　隨著種糧技術水平提高，糧食就不再緊缺，行情就不好，老百姓仍然很窮，就開始出現種植其它經濟作物，如蘋果，梨，柑橘，核桃，烤煙以及金銀花杜仲天麻等藥材，隨著改革開放的深入，糧食物資就全面市場化，中國世界工廠的逐步形成，大量缺工，打工一月準時發工資來得快，而且相對來說勞動付出及收益比種糧食劃算，所以農民就將自己的土地交由父母等老一輩種植，青年男女紛紛外出打工，才會出現大量的留守兒童由爺爺奶奶照顧，有少數人將子女父母全家都帶走了，幾年不回家，因為他們在外生活相對容易一些，特別是與一些地理條件比較差的山區相比．
　　再後來，應該是在胡溫的第一任上，國家的經濟條件改善，稅收逐年增多，糧食儲備雄厚，農業稅已微不足道，國家就免除農業稅了，農民更是無稅一身輕，將土地荒廢的大有人在，有些就承包給一些願意種糧的農民，而在我的老家基本上只要你打一聲招呼都是白種，反正閑著也是閑著，沒有人問你要錢，但土地基本還是荒了，沒人種
　　無農不穩，無工不富，無商不活，象中國這樣十多億人的大國，每年消耗的糧食是天文數字，國家領導人本著預防大的自然災害或戰爭的思想，必須要保證農業生產，所謂手中有糧心中不慌，而勤勞的農民在外打工收入越來越高生活越過越好又不願回家種地，國家只有采取補貼的政策鼓勵一部分農民回鄉種糧以保證收成，這也是每年有幾億農民工打工掙錢而糧食又九連增的原因，而且目前中國糧食自給率達到驚人的百分之九十五以上，而日韓臺只有百分之三十
　　所以經常有臺灣人發中國哪裏哪裏又餓死人的假新聞而臺灣人又不可質疑的相信我就覺得臺灣人特別蠢，你們真要了解中國的土地政策就不會相信，因為在中國耕者有其田，應該說在中國改革開放之後全世界哪個國家都有忍受饑餓的人包括美日韓，臺灣近期還有如果餓就睡覺的新聞，但就中國而言比例要小得多得多

　　「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了，分到的土地也多；所以就多生孩子？
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　　山東省農村的土地政策是---以村級為單位，按人口均分。假如有去世的有新生人口的，按實際情況，三年或者五年或者十年重新分配。現在農民稅負很輕，一畝地投資1000元會有2000元收入，純利1000元。另外需要告訴臺灣朋友的是，土地私有化在大陸是很危險的事情，因為大陸農民人口太多，大約10億的樣子，一旦土地私有化會導致異常嚴重的社會穩定問題，目前的情況是農民只要不是懶的的出奇，基本都能吃飽肚子，農閑時間出去打工，補貼家用，生活還是比較愜意的！



　　香港中文大學有位學者郭益耀，寫過一本書，叫《不可忘記毛澤東》，就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間，走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的，主要不是民生工業，而是重工業。這些建設，為鄧小平（傾向民生工業）的改革開放，建立了比較好的基礎。換言之，郭益耀認為毛、鄧之間的關係，不是後者推翻前者的關係，也是相繼承的關係。現在看大陸的發展，如神州太空船等等，總覺得這些基礎與毛時期......
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這個觀點是比較客觀真實的評價，不過現在很多人不知道毛澤東時代很多工業科技在當時也是很先進的，毛澤東的功績是無可比擬的，如果真要功過劃分的話，我認為是8:2，即使絕大多數人反對的文革，從另外一個角度看，也是對中國民眾的民主思想有很大啟發意義的。



　　@沈默的極少數2011 481樓
　　您的觀點我完全贊同。
　　我的回復被涯叔吃了!
　　您的觀點與黃仁宇近似，也可稱為見解獨到。
　　我從崇拜毛到仇恨毛再到理解欽佩毛，也是經歷了一個過程。
　　社會的發展，猶如果實的成熟，又猶如人從繈褓之中走向成年，有一個順序，有一個必經階段。今日西方成熟的民主社會，有一個順序：工業化和城市化的開展與完成——國民普遍收入和教育水準的提高——公民社會形成——法制的完善——多黨制和全民普選的開展。缺少......
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　　其實層主不需要憂心，像我個人的觀點也與您一致的，只是文字組織能力有限，大多數的比如國觀網友也很有深度，看問題也透澈，只要有一點民族大義的人都是願意為中華民族犧牲的。只要沒有忘記曾經的苦難，既使不公平也是會忍辱負重的。



　　貼上一個Youtube上的影像資料，叫Collateral Murder。
　　https://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0
　　這是美國的Apache直升機在伊拉克亂槍射擊20多位平民的記錄，由一位美軍內部較有良心的軍人Bradley Manning交給維基洩密（Wikileak）而外流的。這位Manning目前被捕，罪名是「洩密」與「資敵」（communicating national defense information to an unauthorized source and aiding the enemy）。Manning的資料，見http://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Manning......
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　　我們政府雖說是這個叢林社會的後來者，但也大有後來居上的潛力，現在不管是全球戰略竟爭還是世界輿論宣傳幾乎沒有政府不插手的地方，只要西方社會染指的地方中共就不會放過，不做第一也要做合格的敵人和對手，就算拿不到利益也會制造點麻煩。我們稱政府為腹黑的兔子。本來權謀，不管陰謀還是陽謀都是中國人最善長的，幾千年的政治鬥爭西方人還是嫩了點。



　　@terrytdj 617樓
　　呼 實在是太多了 不過除了極個別的樓，大部分都是在理性的探討利弊，我相信這也才是真正的中國的希望。不是以扣帽子和站隊來區分敵我，而是探討和互相理解與妥協。
　　土地問題上面的人說的非常清楚了，基本上就是這個樣子，城市的土地問題這幾年比較嚴重，無非就是各種拆遷與反拆遷，你們臺北那邊的都更案應該很能說明問題，一個城市的發展遇到的阻力，個人權利和集體權利的沖突。孰是孰非。而農村這個問題就不怎麼存在，......
　　-----------------------------
　　推薦各位讀讀一本書，Frantz Fanon的The Wretched of the Earth。中譯名：大地上的不幸者。我很喜歡此書前面所附的沙特（Jean-Paul Sartre）寫的序：
　　「這世上有二十億人，五億是人類，另十五億是『土著』（natives）。前者有文字，後者使用文字。在人與土著之間，是殖民者雇用的當地的小國王、是當地的老爺們，是當地的中產階級。這些人一直都是虛假的；他們作為人與土著間的中介而存在。
　　在殖民地，真相是赤裸裸的，而殖民母國的市民們，則喜歡粉飾這些真相：土著們敬愛殖民母國，如同孩子敬愛母親。歐洲的精英，製造出了殖民地土著的精英。他們在當地前景看好的青少年中挑選，在這些年青人身上，以燒得赤紅的烙鐵，打上西方文化的烙印；在這些年輕人的嘴裏，塞滿了高調的語句，塞滿了會黏牙的單字。在殖民母國待了短暫的時間，把他們「洗白」了以後，再把他們送回殖民地。這些被送回殖民地的行走的謊言，除了回聲，除了學舌，再也沒有別的什麼好對他們的同胞們說的了。在巴黎，在倫敦，在阿姆斯特丹，我們（沙特自稱）發出一些單字的聲音：巴特儂（Parthenon）、兄弟情誼（Brotherhood）等等；然後，在非洲或亞洲的什麼地方，就會有人學舌：……特儂（thenon）、……弟情誼（therhood）。那真是個黃金時代。
　　然後，黃金時代結束了。那些嘴開始說自己的話：黃色的與黑色的聲音，仍然說著我們常常談到的「人道主義」，但卻是為了譴責我們的不人道。我們聽到了這些仍然禮貌周到的怨憤之詞，我們並沒有感到什麼不快，起初甚至還帶著一點驕傲的驚奇之感：什麼？他們居然能自己說話？看看我們是如何造就了他們！我們決不懷疑他們會接受我們的理想，因為，看！他們現在竟然拿我們的理想，倒過來指責我們並不真的相信這些理想。可見歐洲確實身負重任：歐洲把亞洲人希臘化了，歐洲創造了一種新的人種：希臘化拉丁化了的黑土著。作為人類，我們彼此之間還會心照不宣地說：「讓他們嚷嚷吧，那能夠宣洩感情。會叫的狗是不會咬的。」
　　暫時譯到這裏吧。花了些時間譯這些，是想讓那些口口聲聲喊著「普世價值」（通常是西方人的口惠，所謂lip service）的朋友們，看看西方一個良心未泯的哲學家，是怎麼討論這些問題的。

　　@terrytdj 617樓
　　呼 實在是太多了 不過除了極個別的樓，大部分都是在理性的探討利弊，我相信這也才是真正的中國的希望。不是以扣帽子和站隊來區分敵我，而是探討和互相理解與妥協。
　　土地問題上面的人說的非常清楚了，基本上就是這個樣子，城市的土地問題這幾年比較嚴重，無非就是各種拆遷與反拆遷，你們臺北那邊的都更案應該很能說明問題，一個城市的發展遇到的阻力，個人權利和集體權利的沖突。孰是孰非。而農村這個問題就不怎麼存在，......
　　----------------------
　　同意。我認識一位港獨，他有美國綠卡。其實我相當懷疑他在美國是否能夠得到與白人相同的同等待遇。與其當個二等公民，不如當個堂堂正正的中國人。
　　而且，中國的現代化，是完全憑己力而發展出來的（當然，這並不意味著中國沒有學習西方）；與西方與日本那種依靠剝削殖民地的做法完全不同。就此而言，中國的發展，還意味著西方以外，開發中國家的未來希望。



　　@不知姓名不具 12樓
　　「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了，分到的土地也多；所以就多生孩子？
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　　多生孩子？大陸是有計劃生育的。再說也不會有人為了多分一塊地而生孩子！我老家是農村的，在我小時候，家裏人都是教育要好好讀書，將來去城裏擺脫農村生活，因為當時農業賦稅很重。現在農民沒有農業稅，情況要好很多。但是如果單純種地收入是很微薄的，因為人均耕地很少，差不多就一畝多地（不知道臺灣用不用畝這個單位，一畝等於666平方米），一家如果只是種幾畝地即使是經濟作物收入也不會上萬的。現在農村大部分都是把地租給別人種，自己出去打工做買賣什麼的。我一個堂哥現在就在家種地，租種了很多家的地，總共有幾百畝吧，可以機械化耕種，一年也有二三十萬的收入，這樣就比較好了。 土地國有不能買賣所以在大陸農村沒有那麼金貴。
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　　多謝見告。另外，想請教您的堂兄住哪兒？因為我猜大陸地大，所以有可能各地的情況並不一致。我想儘量知道大陸各地具有代表性的農村情況，能知道得越多越好。
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　　不用客氣，安徽省合肥市下轄的一個縣，縣名廬江，在巢湖之濱，應該算是平原地區。看樓主的帖子，知道樓主知識廣泛，很多見解我也受益。謝謝



　　@不知姓名不具
　　繼續翻譯Sartre:
　　然後，新的一代來臨了，他們改變了議題。他們的作家與詩人，以超乎想像的耐心，想向我們解釋：我們的價值與他們實際的生活，是如何格格不入；他們既不能徹底拒斥這些價值，也不能好好消化這些價值。大體而言，他們想告訴我們：你們把我們變成了怪物，你們的人道主義，聲稱我們與其他人類一樣都是人，而你們的種族主義，卻又弄得我們分崩離析。我們輕鬆地聽著；殖民地當地的行政官員們收取薪水，並不是為了閱讀黑格爾，為了這類事情，他們其實也不太讀黑格爾。然而，他們並不需要一位哲學家來告訴他們：良心不安，是來自於他們的困境。反正他們哪兒也去不了，所以不如就讓他們繼續不舒服下去吧；反正結果除了空談，也沒有別的。專家告訴我們：如果在他們的悲哭中真的想要什麼，他們要的也就不過是同化。當然，我們欣然同意。我們同意摧毀依靠著過度剝削而建立的體制。就把這個胡蘿蔔懸在他們的鼻子前面，他們總會願意呑下去的。就算有場起義，我們也不需要擔心：哪一個土著，會為了變成歐洲人，變成歐洲之子，而把歐洲之子殺掉？簡而言之，我們鼓勵這種沮喪，偶爾也頒發個龔古爾獎給一個黑人。這是1939年以前的事。
　　1961年：聽：「我們別再浪費時間在毫無用處的申冤與讓人作嘔的學舌上了。就別理會這些歐洲人了，他們開口閉口都是人道，同時卻又在每一個他們找到了人的地方，逕行屠殺。在他們自己街頭巷尾的角落裏，在全世界的各角落裏。幾個世紀以來，他們以人道之名，行屠殺之實。」這語調倒挺新鮮，是誰敢這麼說？嘿，是個非洲人，來自於第三世界，一個「前土著」。他還說了：「歐洲現在中風疾走，奔赴深淵。咱們最好離歐洲遠點。」換言之，歐洲註定完蛋。這是個逆耳的實話，我們雖然不想聽，但卻都覺得這是實話。歐洲的同胞們，我們不是從骨子裏，相信這是真的嗎？

　　待續。

　　沙特引的這個人是法農。在五四時代以來，還有些人指責西方的帝國主義。但現在，在中國持此說的人好像越來越少了。反而是法農所謂的西方的學舌者，變得越來越多。
　　我的意思是：中國長期革命（共產革命是其中的一個階段）中那種反殖民、反帝國主義的成份，是有合理性的。我這個住在前日本殖民地臺灣的人，還知道反殖民、反帝國主義是有合理性的（雖然臺灣百分之九十幾的人已經忘了），大陸的朋友們可不要忘了這種合理性。

　　@不知姓名不具
　　繼續翻譯Sartre:
　　然後，新的一代來臨了，他們改變了議題。他們的作家與詩人，以超乎想像的耐心，想向我們解釋：我們的價值與他們實際的生活，是如何格格不入；他們既不能徹底拒斥這些價值，也不能好好消化這些價值。大體而言，他們想告訴我們：你們把我們變成了怪物，你們的人道主義，聲稱我們與其他人類一樣都是人，而你們的種族主義，卻又弄得我們分崩離析。我們輕鬆地聽著；殖民地當地的行政官員們......
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　　再加一句話：不要說現在沒有帝國主義了，現在以美國為首的，進行的是一種「新帝國主義」（neo-imperialism）。他們推銷的，是一套足以讓人學舌，但他們自己並不見得真的相信的東西。沙特的文字裏說得很清楚了。



　　我在有一個貼子裏說過，民主只適合世界第一強國玩，其它都是傳銷地而已，害人害己，中國會有民主這一天的



　　一句話，土地是國家滴。二句話，你對土地只有使用權，有期限管著。
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　　土地分主權、所有權和使用權。主權屬於國家，所有權城市屬於國家，農村屬於集體，使用權屬於公民。



　　農地有肥沃與方便、遠近之差別，請問平均給予時如何讓這方面得到公平對待呢？
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　　南方分田和地，田是水田，地是旱地，都均分，遠近也是，把土地拾配好後抓閹，基本公平，運氣好的比運氣差的稍稍占一點點便宜，但也有限，北方不知道。
　　計劃生育政策不等於一胎制，夫妻雙方都是農村人口的，可以有二胎，城市居民夫妻雙方都是獨生子女的也可以有二胎。再多的就是超生了，要交罰款。
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　　謝謝您。這個知識很重要，因為涉及細節，及如何操作。您是根據書籍還是生活經驗？有機會請見告。是來自於生活經驗的話，這些知識就更寶貴了。另外，如果有華北的朋友在看，也請您說說華北的狀況。對華北有興趣，是因為讀過馬俊亞先生的《被犧牲的局部》，他談到民國時期的華北（特別是黃河改道的區域），飢荒不斷，甚至還有土豪劣紳占有佃農家婦女「初夜權」的事。
　　有位秦暉先生，主張「關中無地主」，我對關中的情形也有興趣。



　　農地有肥沃與方便、遠近之差別，請問平均給予時如何讓這方面得到公平對待呢？
　　.......
　　遠近肥沃貧瘠按人頭劃分好，然後抓鬮，運氣好的占點便宜，但運氣差的也懸殊不大，當時我家是我父親抓的，田土都不怎麼好，回到家我母親急切的問分的是哪些，我父親便不耐煩的講了，我母親笑笑說，早知你運氣這麼差，還不如我去抓．
　　那時家家都窮，但是渴望包產到戶的人很多，講究多勞多得，人們欣喜若狂，積極性很高，大贊鄧小平政策好，唯有我父親悶悶不樂，他抵制包產到戶，暗地裏罵政策不好，因為父親曾是我們寨上的會計，長年只記賬作報表算每家每戶的分紅，成天就在倉庫裏打著算盤或者寫點鼓勵性的標語啥的，而其它的包括隊長都要帶頭上山幹活，早出晚歸．雖然那時糧食不夠吃，但有些老實人生產積極性很高，再加上長期營養不良，年紀輕輕就累得一身病，而我父親是那夥人中身體保養得最好的，又基本不參加體力勞動，所以他不爽包產到戶政策
　　那時我兩個姐姐也輟學務農，勞動力充沛，但第一年我父親消極怠工，幹活賭氣，以至寨上絕大多數家庭都解決了糧食問題而我家全年不夠吃，第二年在我母親成天嘮叨敦促下才解決吃飯問題的
　　現在我父親近75歲了，除了背駝外，基本沒什麼病，還能扛一百多斤的樹木，力氣不輸年輕人，現在回想起來雖說有點私心但理解他當時的想法

　　@不知姓名不具 636樓
　　謝謝您。這個知識很重要，因為涉及細節，及如何操作。您是根據書籍還是生活經驗？有機會請見告。是來自於生活經驗的話，這些知識就更寶貴了。另外，如果有華北的朋友在看，也請您說說華北的狀況。對華北有興趣，是因為讀過馬俊亞先生的《被犧牲的局部》，他談到民國時期的華北（特別是黃河改道的區域），飢荒不斷，甚至還有土豪劣紳占有佃農家婦女「初夜權」的事。
　　有位秦暉先生，主張「關中無地主」，我對關中......
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　　不是書中知識，是現實生活，那時不但田和地是均分，南方的村子很多有水塘，水塘會養魚，到冬天大家一起把水排幹，然後抓魚均分，魚分大魚小魚，也是搭配好，抓閹。現在水塘這些都承包了。分田也好分漁也好，全村參與，以前的村長很多是名聲最好的人來當，現在村長是最有實力的來做（直選，或者是家庭勢力或者是經濟實力）。
　　農業增產最大功勞個人看法是雜交稻和農藥化肥。小水利（村村都有的抗旱井之類的）、包產到戶之類的也是重要原因。
　　農村的土地細分有好幾類，旱地水田（糧食和經濟作物）是大頭，還有宅基地（住房用地），自留地（種菜），墳地等等。山區會有些不同，大原則差不多。



　　@沈默的極少數2011 376樓 2012-12-21 23:28:00
　　承您謬獎，多說幾句。
　　人性是自私自利的，而工業化所需的資本積累與完備的工業體系的建立，卻要求全民無私奉獻，弘揚共產主義精神，把自己的一切心力、勞力奉獻給國家與集體，這與基本的人性尖銳對立；天下的蕓蕓眾生是目光短淺的，為了工業化與工業資本積累卻要求他們目光遠大，降低當下的物質生活、放棄眼前的私利去追求公利與公義，為此，不得不搞連續不斷的政治運動來制造恐怖與激勵，以確保中央政策不折不......
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　　您好，我通篇看過您的回復，您的觀點，我大部分都贊同。但是“人性是自私自利的，而工業化所需的資本積累與完備的工業體系的建立，卻要求全民無私奉獻，弘揚共產主義精神，把自己的一切心力、勞力奉獻給國家與集體”和“毛與鄧是一場長程的接力賽中的兩個交棒與接棒的選手，他們在不同的時代完成了歷史賦予他們的使命。”這兩個觀點，我不同意。
　　我認為鄧和毛並不是接力賽中的前後兩個選手。我認為鄧的政策才是正確的。單純論經濟而言，中國在毛時代如果實行鄧的政策，中國早就富裕起來了。中國發展重工業體系並和先進工業不一定需要靠剝削農業來實現，也可以靠發展輕工業類的加工出口業來積累資本，自然而言升級到發展重工業。如果按照您的觀點，我想問戰後德國和日本的工業體系是怎麼發展起來呢？如果是靠二戰前積累，那麼為何東德及捷克等基礎不錯的國家沒有發展起來？如果說美國扶植，貌似美國扶植也僅限於輕工業領域吧。
　　另外我也不認為，中國完整的工業體系在改革開放後給中國帶來什麼紅利，我的認識是，改革開放後中國工業由於技術落後，競爭力極弱，在渡過90年代的商品首次過剩年代裏紛紛陷入虧損狀態，需要國家輸血拯救。而當時發展繁榮起來的民營經濟、合資經濟和外資經濟與中國此前建立起的完整工業體系和重工業根本沒有多大關系，民營工廠所需要的設備和原料絕大多數並不是本國的重工業提供的。這些經濟的發展繁榮依賴於對外引進技術和出口的外部市場。當然在2000年之後，經老朱的改革，中國大型國企重工業等情況已大為好轉，能夠為國家輕工業提供反哺，但是這些重工業如果從80年代通過輕工業的積累來來建立，發展，到2000年之後也能反哺國家經濟。這一點看看韓國的發展就可以知道。一句話，中國現在的經濟發展和毛時代建立的完整工業骨架沒有什麼關系。
　　事實上，我不認為那些被發展中國家政府雇傭的歐美經濟顧問並非真想忽悠這些國家，因為首先把別人當傻子來忽悠是有風險的，一旦被發現是敵意忽悠可能會被殺頭。第二，這些經濟顧問在本國不受重用，卻又學了一胸的學問，也希望一展胸中所學，揚名世界。就像戰國時魏人商鞅去秦國變法一樣。現代的在別國任國家隊的教練在帶領其團隊在對戰母國時都是全力以赴，例如郎平和陳忠和之戰，法國2006年世界杯首賽中的失利。
　　說到沒有產生毛鄧的國家，如印度、東南亞、南美等現在的失敗狀況。我認為這和有沒有毛是沒有關系的，這是和他們國家自己的政策及國民素質等綜合原因有關，這些國家中的很多國家本來是有機會成為發達國家的。總之在上世紀七八十年的那些有希望的國家中，韓國、臺灣、新加坡由於采取了正確的政策，最終崛起為發達國家，其他的則未能。假如阿根廷同樣實現與韓國類似的政策，我相信其也能崛起為發達國家。這這幾個國家同樣受到美帝和歐帝的忽悠，之前甚至現在都沒有完整的工業體系和完整的重工業。可見毛建立的工業骨骼並非崛起的必要條件。
　　對於毛，我認為其在經濟建設中完完全全是一個破壞者，其對經濟的無知達到驚人的地步，更驚人的是其在無知的狀態下竟然敢於發布各種經濟政策。毛的貢獻主要在於中國大陸的統一及安全，毛的獨立外交政策和核武器才是中國紅利，才是中國發展壯大的強力保障。我認為沒有毛做榜樣，鄧未必敢於在那個時代發展核武器和獨立自主。
　　以上意見純交流，無不恭之意，盼君回復。



　　我們家在黑龍江，三江平原上，三江交匯處，我們那典型的地廣人稀
　　我們那的制度是國營農場，屬於國營企業。最基本的單位是生產隊，上面是農場，在上面是分局，總局，是垂直管理，不歸地方政府管理。
　　我們的身份是職工，也就是工人，屬於城鎮戶口。男年滿60退休，不再分地，女55.退休有工資。可以申請早退或病退，也可以買斷，既放棄職工身份，按工齡結算相應年份的工資。
　　我們那的基本政策是農場分配給每位職工四公頃地，根據生產隊大小適度調整，這部分地產出的糧食在收獲後需要上繳一部分糧食進國庫，按政府價結算，剩余的歸個人自行處置。另外還給予每位職工一定數量的自留地，這部分地的任何產出都歸個人所有。
　　這幾年是責任承包制，既在開春前通過競拍承包地塊，不再給地，但產出糧食仍必須有一定配額的上繳糧。一般水田承包價6000/公頃左右，旱田5000左右。
　　我們家原來的生產隊大約有200多人，在冊有1400公頃的耕地，黑地（既偷開地塊）大約200公頃。
　　近些年由政府牽線，在黑龍江對面的俄羅斯租了不少地。



　　謝謝您。這個知識很重要，因為涉及細節，及如何操作。您是根據書籍還是生活經驗？有機會請見告。是來自於生活經驗的話，這些知識就更寶貴了。另外，如果有華北的朋友在看，也請您說說華北的狀況。對華北有興趣，是因為讀過馬俊亞先生的《被犧牲的局部》，他談到民國時期的華北（特別是黃河改道的區域），飢荒不斷，甚至還有土豪劣紳占有佃農家婦女「初夜權」的事。
　　有位秦暉先生，主張「關中無地主」，我對關中......
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　　我是湖南一農村的，以前從來沒參加過農村的集體會議，今年春節特意跑去聽了；
　　大年初五我們生產組召開小組會議，開會內容有：
　　1、選舉組長（三年一選），一家一票
　　2、舊組長與新組長交接，公布組裏財務支出等；
　　3、進田、出田排名公布：我們那是30年一大變，3年一小變，30年一大變指的是按當時人頭把田地平均分配到各家各戶，3年一小變指的是家裏人口增多（娶妻生子）和人口減少（老人去世，嫁女）等，把這些名單統計好並排好名，三年變動時，該出田的出田，該進田的進田，按順序排列；
　　4、魚塘承包，組裏的魚塘三年一包，暗標方式，一個魚塘三年大都是50-400元左右就可以標中；
　　5、分山，以前的山都歸集體所有，最近我們那的政策是分到各家各戶，45年權限，後來經集體討論，采取投標承包的方式，一塊山幾十畝到一百多畝才2萬多塊錢，我沒在家老爸想著標了沒用，沒投標，我後悔死了；這次開會分山是分以前一直沒分清的一塊山；
　　還有我們那各家建房子，修路等工程必須經全體組民簽字同意才能建，一家不同意，政府不審批；還有好多，懶的寫了；

　　「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了，分到的土地也多；所以就多生孩子？
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　　如果是這樣想，那這家人也太短視了，現在升學率高，農村的小孩基本上都上大學，不會為了那一畝三分地而多生小孩的，農村現在很多人都只生一個（不排除也有一部分生兩個的，政府規定是：在農村如果一胎是女兒，那麼就可以生二胎；如果一胎是兒子，原則上不可以生二胎），觀念基本上都在改變了。
　　我一個朋友老家有三個表兄弟姐妹，在農村生活，都只生一個，還是少數民族地區，問他們為啥不生，都說怕麻煩，希望自己能活得更好，並能給孩子更好的教育。



　　@不知姓名不具 74樓 2012-12-16 22:44:00
　　我一直在想一個問題：清末、民國，中國的糧食不夠吃。但為何現在中國的人口更多了，卻基本上解決了溫飽問題？我覺得跟1949年以後，許多大陸的農業建設有關。如袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。不知各位看法如何？
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　　樓主 是個有心的臺灣人
　　會這麼務實的 了解大陸的相關政策和情況

　　之所以糧食產量高了 很多原因
　　袁隆平的 多產雜交水稻 普及
　　化肥農藥解放後在 農業上的應用 之前農業 靠天吃飯 頂多農民上點綠肥（人畜糞便 雜草樹葉等 漚爛的肥料） 產量低

　　建國後的水利建設 等 我奶奶總是說以前 都是旱澇靠天
　　我爸爸的那一輩 年輕的時候都 政府組織各家各戶出工 挖大河 建水庫的
　　農村生產隊 農閑的時候 都是 挖渠壘壩的
　　解放前 農村都是 農忙時 收獲 農閑 閑半年
　　生產隊 組織安排農村 務工 冬天 冰凍天 在以前農民都窩在家裏了
　　可是解放後 農民在集體裏 都有 隊長 安排事務做
　　根據各家各戶 出工人數和工時 評定工分 年終 按每家分數 分糧食

　　我認為那時候就 提高了 搞懂效率
　　把農閑的時候 農民組織起來 搞建設 挖河
　　整個社會的 效率 都組織起來了

　　把舊社會的 很多辦不成的 大事情（挖河 建水庫 壘壩） 靠集體民眾有組織的辦成了



　　一胎化制度已經廢除了嗎？
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　　一胎化 在城市戶口 在國家機關單位 國企工廠等 所謂吃皇糧的 那些人 是嚴格執行的
　　因為 你多生了 工作就沒了

　　農民 有土地 不要工作 靠土地就可以 混飽肚子
　　多生了最多罰款
　　要不就是帶著孩子 躲計劃生育幹部

　　可是 農村人 傳統觀念強 只是想要生個男孩子
　　如果第一胎生了 男孩子 一般不會 再多生 頂多兩三個 兩個居多
　　現在 更加是 一個男孩子 就可以了 因為現在 養孩子 教育等 成本比以前 高很多

　　農村 如果 第一個 是女孩子 還可以 生二胎 比以前政策松了
　　計劃生育是 沒辦法的事情 放任百姓生育 像以前 我爸爸媽媽 那一輩 家家都是兄弟姐妹七八個 還了得



　　好可惜喔 不能蓋豪華農舍
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　　呵呵，你不知道，在農村你可以隨便找一塊地蓋房子的。只是農村畢竟還不是很富裕。



　　增人不增地，減人不減地。
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　　30年內 不變 到期 再按照 全村集體人口 平均分配
　　具體 集體土地 也許有些許差異（窪地 離村莊距離遠近等因素）
　　土地丈量好後 每家出個人代表 抓鬮 好壞全靠自己運氣（土地差距很小）

　　我記得 小時候 家裏 還是抱著我哥哥去抓鬮的
　　往我哥哥手裏 擦香油 說是 手氣好 結果還只抓鬮抓到一塊 離村比較遠的一塊地
　　呵呵！

　　請問鄉鎮企業的基礎是什麼？是集體所有的人民公社轉型成合作社嗎？
　　又，變成個人企業，會不會形成新的剝削？
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　　鄉鎮企業和合作社沒有關系哦，
　　鄉鎮企業包括集體開的企業和個體企業，包括私人企業在內都是鄉鎮企業，因為是農村以擺脫貧困，提高產出效率為目標的企業，所以叫鄉鎮企業，是農民自己辦的企業~~~



　　我覺得這些政策大體會使農村穩定下來，不致於發生動亂。這也就意味著：過去中國歷史上造成改朝換代的一個關鍵問題：農民活不下去，大體是被解決了。
　　又，聽說現在中國的農業人口還有七、八億。是真的嗎？
　　美國的農業人口是百分之四。我覺得那是因為粗放式農業耕作造成的結果。中國由於人口基數過大，似乎永遠不可能使農業人口僅佔百分之四。不知道各位覺得大陸適當的農業人口， 佔全部人口的比例是多少......
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　　據現在統計應該是五五分，不過有很多農民在城裏買了房，但戶口還是農村的。這就是十八大會議召開關於戶口問題的解決也在裏面。



　　我一直在想一個問題：清末、民國，中國的糧食不夠吃。但為何現在中國的人口更多了，卻基本上解決了溫飽問題？我覺得跟1949年以後，許多大陸的農業建設有關。如袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。不知各位看法如何？
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　　其實土地包產到戶以前大陸的許多地方已經能夠溫飽，我們這裏，由於以前餓怕了，集體的糧倉裏堆了足夠頂一兩年沒收成的糧食。解散集體恰值袁隆平的雜交水稻開始推廣，由於集體不存在，存糧自然要放開吃，所以從那一年起日子就好過多了。
　　我爸是當時的生產隊長，據他說，土地剛下放那年，他們去挑了幾擔種子回來，去挑的人要吃飯阿，當時的人們有一種思維習慣，集體的東西，不吃白不吃，就把種子弄了些加工成米做飯吃了，味道不好，有點苦，後來分下去大家種，積極性就不高，而且新的種植方法農民也沒有信心，擔心沒收成，老種仍舊用，只是按老方法嘗試著種了一些新種。到秋收的時候，產量那個高的，把許多人後悔死了。
　　第二年大家信心足了，都種雜交稻，糧食就年年有余了，維持溫飽也慢慢變成有點結余，過年也可以給家裏人置辦一身衣裳了。再後來，新種對管理越來越不挑剔，以前一年翻耕幾次的田，變成一年翻一次，加上除草劑這些的運用，農村剩余勞動力就多了。
　　到九幾年，國企改革那個年份，糧食、豬肉價格大跌，農民把糧食餵豬，靠賣豬回本，這麼一跌價，賣豬連糧食錢都撈不回來，又被剝一層油，困難點的農民連油鹽都吃不起，而國企職工大量下崗，給農民提供了工作崗位，就這樣，中國的廉價勞動力出來了。隨後發展房地產，“農民工”大量進城，現在這些農民工有的已經老了，回去繼續守著那幾分地，但靠多年打工，還是給自己改善了居住環境，修了新的樓房。有的還能幹，家裏的樓房空著（稍微偏遠點的農村，半數的房子空著，幾乎都是二層或三層的小樓，老房不住人就塌了），也有部分靠勞動力多和省吃儉用擠進城的，但不多，還有一些做生意、做包工頭掙足錢的，這種反而更多一些。
　　樓主，我們好像認識，在龍騰網。



　　關於大陸的土改，我讀了幾本書：韓丁的《翻身》，柯魯克的《十裏店》。還有一本孟令騫的《半夜雞不叫》。整體來看，我覺得雖然土改所付出的代價很大，但利多於弊。對於中國而言，是極有必要的。不知大家的想法如何？
　　我生在臺灣，住在臺灣。我對我的祖國中國懷著感情。在國民黨反共教育、民進黨仇中教育之下，一定有很多我不知道的大陸的事。我很想知道，很想補課。
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　　歡迎回來祖國大陸，臺灣媒體好多都是抹黑大陸的，當然有的確實存在，但被誇大了，畢竟大陸13億人，什麼人都有。按比例來說，臺灣2300萬如果發生一件搶劫案，大陸13億人要發生多少件啊



　　超生本來是不給土地的，80年執行計劃生育，要求超生的不給土地，我81年生的所以我沒有，直到第二輪土地變更，就是94年左右吧，我才分到地，以至於我現在大學畢業，在深圳工作，我還是有十畝地，這個也不是說政策就給你分，是村裏變更土地的時候說給你就給你了，在中國很多事情都是這樣的，下邊做什麼，上邊根本什麼都不知道
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　　那是因為 全國 千千萬個村集體 使用權是村集體的
　　具體怎麼分配 大體按政策 小的細節 集體協商解決
　　有的地方 女孩 沒有宅基地 但是 我們這裏 村集體 都是 不論男孩女孩 都有宅基地的
　　當然 還要靠父母 每家 分到宅基了 給不給 女孩 是自己 家父母的事情



　　香港中文大學有位學者郭益耀，寫過一本書，叫《不可忘記毛澤東》，就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間，走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的，主要不是民生工業，而是重工業。這些建設，為鄧小平（傾向民生工業）的改革開放，建立了比較好的基礎。換言之，郭益耀認為毛、鄧之間的關係，不是後者推翻前者的關係，也是相繼承的關係。現在看大陸的發展，如神州太空船等等，總覺得這些基礎與毛時期的重......
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　　上網的大多是年青人，所說大多來自於課本，有些與當時的情況有出入。
　　集體化限制了人們的自由，尤其是領導幹部，更如履薄冰，所以當年的親歷者更願意承認當權者所宣傳的東西，對集體化進行否定。但如果兒子和父親關系足夠融洽，虛心向父親請教，而這個父親又有點文化，有一定分析能力，且當時處在一個能看得稍微寬廣的角度，會給出截然不同的答案。但對外人，他仍舊會痛斥集體化的種種弊端，因為人想要更多的自由，不想回到過去........

　　你也得說清楚呀，是出嫁的女孩沒有了，以後就分到婆家去了，或者戶口遷出去了也就沒有了~ 如果一直不嫁或者招婿的話，還是有的，跟男孩一樣~ 至少我們那裏是這樣的~
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　　分宅基地的時候 村集體按照人口分配
　　具體女孩有無宅基地 是 每家 自己父母的問題
　　有的父母覺得 分給嫁出去的女兒 地就 給人家了
　　可是我 在城郊 的農村 好多女孩 結婚就在自己的村裏居住
　　父母把宅基地 還是分給了 女兒 沒有倒插門 才給的一說

　　按政策 女兒 也是有自己的宅基地的 都是 各自父母的問題

　　如果較真起來 我們村有個 當爹的不願意 給女兒宅基地
　　他女兒就 去告他 最後 人家女兒的宅基地還得給人家

　　要是嫁的遠的很的 沒有 住回老家的打算 很多 也沒有想法去要宅基地



　　上網的大多是年青人，所說大多來自於課本，有些與當時的情況有出入。
　　集體化限制了人們的自由，尤其是領導幹部，更如履薄冰，所以當年的親歷者更願意承認當權者所宣傳的東西，對集體化進行否定。但如果兒子和父親關系足夠融洽，虛心向父親請教，而這個父親又有點文化，有一定分析能力，且當時處在一個能看得稍微寬廣的角度，會給出截然不同的答案。但對外人，他仍舊會痛斥集體化的種種弊端，因為人想要更多的自......
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　　上網的年輕人 好多是從 農村走出來 上大學 城市裏工作的
　　對這一話題 還是有 話語權的
　　他們 從小就對 村集體 生產隊 有概念
　　現在成年了 有自己的 價值觀 對現在的 農村 土地制度有 客觀的評價！！！！！



　　我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎？鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係？就是說：是不是由生產大隊轉型而成的？
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　　有一定的淵源 看看 華西村！
　　但是 相當一部分是 公社後期 改革開放成立的 鄉鎮企業



　　每個人都長著眼睛和腦袋，會自己看，自己分析思考……
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　　我也是浙江的，毛時期對浙江肯定是不太那個的，國有企業沒多少就可以看出來。但是關於毛時期吃不飽飯你可能還忘了，毛說人多力量大，然後人就多了好多，我爸兄弟8個，其他還有十幾個的，人突然多了這麼多，吃不飽也就不奇怪了



　　很測試智商的帖子，顯眼的不少。明明胸中無物還非要張開嘴巴，更讓人笑話。
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　　仁者見仁智者見智 每個人都有發表言論的自由
　　每個人 生長的環境 有的 城市 有的 農村
　　對某些事情 看法 都根據自己的經歷 來判斷

　　可是如果有人自己高高在上 嘲笑別人的時候
　　就 反而顯得 他自己在顯眼了
　　在笑話別人的時候 小心 自己被大家 看輕了！！！



　　關於大陸的土改，我讀了幾本書：韓丁的《翻身》，柯魯克的《十裏店》。還有一本孟令騫的《半夜雞不叫》。整體來看，我覺得雖然土改所付出的代價很大，但利多於弊。對於中國而言，是極有必要的。不知大家的想法如何？
　　我生在臺灣，住在臺灣。我對我的祖國中國懷著感情。在國民黨反共教育、民進黨仇中教育之下，一定有很多我不知道的大陸的事。我很想知道，很想補課。
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　　其實中共做得最正確的一件事是解放一個地方就進行土改，把土地分給農民，不然土地都是土霸地主所占，農民永遠不可能翻身，中共做的就是讓農民翻身做主人，要是國黨也這樣做，不會被人民趕走的

　　從您的切身經驗中得來的觀察，對我而言，是很有用的口述歷史。特別是分散在不同地塊的土地分配方式，以及土地集中與農業機械化之間的關係。對沒有在中國農村生活經驗的我而言，是很重要的觀察。多謝。
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　　樓主應該註意的是：
　　shaguazhanghao的敘述中沒說清原有土地的去處。
　　其實在他們下一代相繼轉換為城鎮戶口後，原分配的土地沒有所有權，因此沒有繼承權，因此在後來的核算中被回收。但不是國家回收（這樣容易激化矛盾），而是村委會回收了。
　　當然從個人利益著想，可以在回收前，申請多些宅基地，增加住房。



　　@路路西西法 39樓 2012-12-16 20:50:00
　　基本是對的，如果你是農村人口，那麼你會有土地，土地是政府給你的，你有使用權，這也間接造成了農民是沒財產的，可這是個怎麼做都不好的事兒，土地公有制導致了土地很分散，浪費勞動力，土地私有化又會造成過度集中，地主不勞而獲和剝削，我相信將來土地還是要私有化，不過還是要掌握好政策，無論是大陸還是臺灣，土地政策都還存在著弊病，需要慢慢做調整，不過臺灣調整的幅度很小，因為已經私有化了。
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　　但是我相信應該不會私有化，因為將來的土地應該會弄成一個農場主，像國外那個，但是地是國家的，地主是農民，而農場主就是從農民手中租地來用，我想這應該是一個方向



　　謝謝您。 請問是每個地方都這樣嗎？我的意思是：全國都是這樣，還是各地……
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　　看地方，潮汕人多，我村裏一塊宅基地要價至少20萬以上，以後只能一大家擠在一起了，或是搬去城裏



　　土地是國家的 任何人不能局為私有 但是農村戶口一般出生都可以分到一定的土地
　　特別是黑龍家 土地太多了。現在一般都承包出租給大戶種植。。我老婆家的地多一年的地租都不少。



　　贊成這種觀點，毛鄧之間是繼承關系，而非西方很多人認為的顛覆關系。
　　毛和鄧都是那個時代過來的人，他們都是具有很大雄心為振興中華的精英分子，很多那代中共領導人都是留學歸國的精英（鄧小平，劉少奇，周恩來，朱德等等），建立強大的工業，振興國家經濟，是多少人文誌士夢寐以求的事情。
　　毛建立了重工體系和整體工業框架，但忽視了民生工業和過分剝削了農民的勞動成果去支持重工體系的運轉，同時在國家發展探索......
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　　中國這些年來，評論改革開放是鄧的功勞，涉及毛必先講他的過錯，才肯定他的功勞。
　　樓主提到中國人吃飯問題，這是七十年代解決了：良種、農田水利工程、化學肥料。
　　良種靠科學家多年培育；
　　農田水利建設靠集體化組織起來的農民，在冬季農閑參與修建，基層幹部以增加多少水澆地為政績；
　　化學肥料是1972年中國與美國外交突破，就開始的改革開放，引進國外十幾條化肥生產線，1976年全部滿產。
　　對毛的否定是為了鞏固自己的正統。
　　另外說，八十年代初，全國一風吹全部取消人民公社，實行分田到戶，好聽的名字是聯產責任承包制，單純是為了否定毛的政策的政策。
　　中國幅員遼闊，各地狀況不一，如廣東潮汕地區人均一分地（0.1畝），以前是靠精耕細作、多種經營，如今是讓人死啊？實際執行中，廣東省有句順口溜：見紅燈繞著走，見了黃燈快步走，見了綠燈跑步走。廣東省雖然跟潮流取消了人民公社（不然領導幹部要下崗），但土地根本沒有分田到戶，由村鎮集體掌控，組織集體經濟、股份公司。這就是當年搞三來一補、開發區，非常方便的土地供給。當然能人你去遠走他鄉，去特區闖江湖吧。



　　中國是世界上唯一實現了耕者有其田的國家 ，農村每一個新出生者都會得到政府分給他的一塊土地，很公平，很偉大的制度。。。
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　　超生的沒田沒地



　　我覺得這些政策大體會使農村穩定下來，不致於發生動亂。這也就意味著：過去中國歷史上造成改朝換代的一個關鍵問題：農民活不下去，大體是被解決了。
　　又，聽說現在中國的農業人口還有七、八億。是真的嗎？
　　美國的農業人口是百分之四。我覺得那是因為粗放式農業耕作造成的結果。中國由於人口基數過大，似乎永遠不可能使農業人口僅佔百分之四。不知道各位覺得大陸適當的農業人口， 佔全部人口的比例是多少，才較為合適？
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　　現在國家就在推薦城鎮化，計劃到2020年薪增加3-4億城鎮人口，並且現在鼓勵個人承包土地創業，因為現在種地的人越來越少了，而城市人口集聚增加，粗放式經營肯定要被淘汰！



　　也不能全部否定啊，至少我們縣到現在幾乎所有大型的水庫、水渠等水利設施都是毛時代修建的。當然，也可能是那時候修得太多，導致現在都沒得修了，只能對原有的設施進行修修補補。
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　　老毛時代，包括在八九十年代，都在興修水利，我們縣就建了一個石良河水庫。並且在94年左右全鄉的人，家家分配，修了一條範河。



　　同感。可惜臺灣因為各種原因，大部份臺灣人無法從這樣的歷史縱深，來看大陸的發展。
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　　我怎麼感覺你跟林毅夫有點像，他的專長就是研究中國農村問題，好像城鎮化就是他的發明，這上面網友說的基本是事實，也基本是片面，中國地方很大，各地有各地的情形，難以也不可能有一種或幾種形式或標準來覆蓋來表述，還是要親臨才知道，我們也只是對當地有所了解，你要能搞出個名堂出來，超過林毅夫，嘿嘿，那恭喜你，諾貝爾獎離你不遠了。



　　你也得說清楚呀，是出嫁的女孩沒有了，以後就分到婆家去了，或者戶口遷出去了也就沒有了~ 如果一直不嫁或者招婿的話，還是有的，跟男孩一樣~ 至少我們那裏是這樣的~
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　　分宅基地的時候 村集體按照人口分配
　　具體女孩有無宅基地 是
　　要是嫁的遠的很的 沒有 住回老家的打算 很多 也沒有想法去要宅基地==
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　　:宅基本地按人口分配，不會吧，你家和我們那裏不同。我說下，我們那裏吧，舉個例子，

　　一家，父母二人，如果有五個兒子，二個女兒，那麼他們家就可以擁用五份宅基。
　　一家。父母二人。如果有一個兒子，五個女兒，那麼他們就可以擁用，一份宅基。
　　一家，父母壯人。如果有無兒，不管幾個女兒。可以擁用一份宅基。

　　@威武小弟 659樓 2013-03-26 12:20:00
　　30年內 不變 到期 再按照 全村集體人口 平均分配
　　具體 集體土地 也許有些許差異（窪地 離村莊距離遠近等因素）
　　土地丈量好後 每家出個人代表 抓鬮 好壞全靠自己運氣（土地差距很小）
　　我記得 小時候 家裏 還是抱著我哥哥去抓鬮的
　　往我哥哥手裏 擦香油 說是 手氣好 結果還只抓鬮抓到一塊 離村比較遠的一塊地
　　呵呵！
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　　註意，99年土地二輪承包以後，政策就是增人不增地，減人不減地。以戶口為準。
　　另外，適婚年齡的青年可以再劃一部分集體宅基地。現實情況是已經無地可分了。



　　@78qq78 693樓 2013-03-26 23:32:00
　　這是我第一次在臺版遇到臺灣同胞，真心感觸，現在島內真同胞越來越少了
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　　臺灣也是中國。大陸也是中國。你也沒必要以為大陸就是中國。大陸的明天，能趕上臺灣的今天，那才是全中國人的希望。
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　　您好。沒想到又看到了以前與大陸朋友們討論的話題了。而且還居然又有新朋友來參加討論。
　　我同意您的看法：我們總有一天要統一的。
　　但我不希望「大陸的明天，能趕上臺灣的今天」。老實說，我覺得現在的臺灣，實在沒有什麼可以當作大陸的榜樣的。臺灣是個器小易盈的地方，而且基本上對於世界局勢毫不關心。我最受不了的，是有一些人，對於日本與美國，諂媚到讓我覺得噁心的程度。
　　我看過一本書，是由Eduardo Galeano 寫的 《拉丁美洲：被切開的血管》（open veins of latin america），在裏面寫到白種人在拉丁美洲把攙有砒霜的食鹽送給美洲原住民，把整族毒死，以便奪取他們的土地。從1492年哥倫布「發現」（早有原住民住在那兒了，憑什麼說是由哥倫布發現的？只有白人是人，印第安人就不算？）新大陸以來，多少原住民被害死，多少非洲黑人被害死，我認為這些都是歐洲現代化的代價，只是這個代價是由有色人種付出的。
　　現在世界上的第一世界國家，都有個記錄：他們都曾經是殖民者，或間接由其他國家（主要是西班牙）的殖民獲得了好處。小到比利時，都曾經讓比屬剛果的人口，在20年內，從四千萬減少到800萬（我的數字，來自於Hannah Arendt寫的《極權主義的根源》第一部，論「帝國主義」的部份）。日本的侵略殖民，更不用說了。
　　亞洲的所謂「四小龍」，是美國故意扶植了，以便在中國大陸外圍，當作示範區的。而這些四小龍，對於西方國家的依賴，不但表現在經濟上，也表現在心理上。臺灣在產業上，就是美國與日本的代工，最多高級一點，是高級代工。
　　必須大體理解這些環球史（global history） 的大發展，才能對人類所有文明的現代化，有個較為公道的評價。心中缺乏這個大圖像，那麼，在評價任何文明的現代化歷程時，就會失去平衡感。
　　比如說，如果在考慮西方的現代化發展時，完全不去考慮西方的發展，或日本的發展，是以誰來當作代價的，是由誰來流血的，那就會把西方與日本看作是模範。而且據此來批評中國不如西方與日本。
　　但如果記得歐洲與日本的現代化，都讓其他民族付出了極慘重的代價，而且至今一蹶不振，我們就比較能給予中國大陸的現代化工程，一個比較公平的評價。
　　中國曾經剝削過自己（主要是在毛澤東執政的時代），從農民並不多的收入中，搾取了資源來發展重工業。然而，中國現在在許多方面，都掌握了自己的技術，而不必像臺灣，做西方與日本的高級代工。這正是大陸的成就。當然，我完全不否認：中國也有 許多技術，還是必須求之於西方或日本。但是，大陸以自立更生為目標的發展，絕對要好過臺灣。臺灣在產業上，在心理上，都依賴西方與日本，並沒有自主的能力。而中國大陸就不同了：中國在走自立更生的道路，雖然難走些，但這才是該走的道路。

　　所以，不要說「大陸的明天，能趕上臺灣的今天」。大陸絕對不要走臺灣的道路，而應該走自己的道路，那自立更生的道路。作為一個大國，要有這樣的氣派。



　　別的地方我不知道，反正在我老家，雖然有土地，但是種地的人很少了，都集中租給部分村民種植，然後收點租金或者農產品，大部分人都外出謀生，打工，做生意什麼的。現在農村的土地不怎麼值錢，城市裏卻寸土寸金，城市裏的土地的分配差別就很大了，大部分在有錢人手裏。



　　@不知姓名不具 126樓 2012-12-17 09:30:00
　　我還是覺得中國的經驗非常獨特。與西方的發展很不一樣。
　　有本Kenneth Pomeranz（中文名彭慕蘭），寫過一本《大分流》，他認為西方的發展，沒有走向中國式的生產上的「內捲化」（involution，我在這個論壇中談過這個問題），是因為有殖民地，可以把人口外移。而且，殖民地的資源是西方發展的重要條件。西方在殖民過程中出現過大量可怕的剝削，有一本書，叫《拉丁美洲：被切開的血管》（J.Galeano寫的。委內瑞拉的領袖查......
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　　這個觀點我同意，在歐洲人大舉殖民非洲之前，非洲的文明程度以及工業制造和歐洲是差不多的，有的金屬制造甚至比歐洲的還要先進。後來非洲淪落為殖民地後就衰敗了，可見殘酷的殖民對文明的摧殘是多麼的嚴重。

　　@不知姓名不具 74樓 2012-12-16 22:44:00
　　我一直在想一個問題：清末、民國，中國的糧食不夠吃。但為何現在中國的人口更多了，卻基本上解決了溫飽問題？我覺得跟1949年以後，許多大陸的農業建設有關。如袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。不知各位看法如何？
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　　大陸目前糧食基本可以自給，一是大規模的水利工程，二是頂級的作物品種，你上面已經說了，少了一樣就是化肥的應用，大陸早在很久以前就在全世界搜尋涉及化肥的礦產，比如插手加拿大最有名的鉀礦。一塊地種的時間久了就容易貧瘠，養分流失，作物生長不好，充足的化肥可以讓農作物長的又高又大，產量自然增加。印度的耕地比中國多，但總產量卻比中國少很多，原因之一就是沒有足夠的錢買化肥。中國在這方面的早期投入非常大，以前很多城市都有自己的化肥廠，農藥廠，當然，這也和中國相對先進的工業水平分不開的。



　　@不知姓名不具 149樓 2012-12-17 12:37:00
　　再說一句：臺灣與大陸相比，缺了重工業這一塊。臺灣的工業，主要是民生工業或輕工業。重工業通常由政府公營，如造船廠、中鋼。但經營得並不出色。
　　大陸的重工業，主要是在毛澤東時期建立的。當時的民生工業較少發展。但我覺得這樣的發展模式，相對於臺灣，其實是有優勢的，這才能建立國家工商業的真正基礎（一個國家只有輕工業，沒有重工業，這是一種畸形的發展）；民生工業則要到鄧小平時代才發展起來。
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　　重工業是輕工業的父親，一句話就能點破：可以生產工業母機。也就是制造機械的機械。臺灣的輕工業機械都是進口的吧，大陸很多是自己產的，不會被人卡脖子，也不會被人輕易誤導。



　　我是江蘇的，我們這邊以前家家戶戶都是種地，養成了習慣，56年了吧，土地被集體征收了，每年支付土地流轉費用，也就是口糧的意思了，根據家家戶戶的人口來攤派，我記得09年是1740元每個人，現在不知道了，都是爸媽經手的



　　土地是村民集體所有。
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　　地土是國家的，沒有集體所有這種說法，實質上，集體所有，集體能賣嗎？？集體也是只有使用權。



　　另外，如果有華北的朋友在看，也請您說說華北的狀況。
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　　關於"土地"的是個好議題.
　　本人家庭是貧農,民國時期家裏沒有土地,土改後家裏分到了田地.之後搞人民公社又被收回集體統一耕種.
　　記憶中79年的樣子,家裏先分到自留地,然後80年代初又開始分地,我家83年生活發生了根本性的變化,就是可以天天可以吃白面.之前都是吃雜面(玉米面,紅薯窩窩頭).小時候吃紅薯太多,現在看到紅薯就沒胃口. 所以83年這個年份我記憶特別清楚,告別了吃玉米面的年代.
　　我老家河南的,80年代初分的地現在一直沒動,我名下的地還在,只是我爸媽重新分給了我兄弟.各個地方可能不一樣,有的可能重新再分配.從80年代初到現在也30多年了,我們那塊的地一直沒動.即使全家遷到城市裏的人,他們的土地還在. 我兄弟就包了幾畝一個親戚的地,他家也遷出農村25年多了.



　　@大夏之風2010 463樓 2012-12-22 21:14:00
　　中國太大了，有些事沒有想像的那麼容易的，如果湖南人在河北工作，那你要到那裏投票選省長、市長。
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　　你說的就是中國未來的難題所在！過去誰對誰錯，誰佔了便宜，誰吃盡了苦頭，這都是過去式了，回不來的不公平！再爭論對錯與過去事情無助益，留給歷史學者去論斷吧。人無可奈何必須面對眼前的事實並且接受殘酷的現實，人只有希望未來，而大陸今天要早早思索未來，最大的困難與阻礙一定是來自自己的周遭，傳統的思維與慾望一定會跟改革、變化相激盪，就如同你說中國太大了，起步前想起來就千頭萬續的，但這擋不了改變的持續性，快慢而已！為了迎接未來，中國做好準備功課了嗎？不是黨的那種未來，而是生活的更好的未來，單是敞開心胸追求人人擁有真正的平等機會，改變觀念大陸就比臺灣困難重重，大陸更大困難在扯掉官員偽裝造假的習性，他們愛中國但是更愛自己。軍隊國家化、司法獨立才能給美好未來多一層保障，我指出這些是要說中國要面對的自己的問題很多、很多，不先做足功課，未來必定十分痛苦，難過到最後還會想還是呆在過去好，看看俄羅斯就知道了。



　　@不知姓名不具 12樓 2012-12-16 20:17:00
　　「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了，分到的土地也多；所以就多生孩子？
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　　在中國城市多生孩子的很少，公務員一胎，不是公務員的也只是少數兩胎。
　　在農村多生孩子並不是為了多分地，還是傳統重男輕女的思想。
　　話說大陸現在很少年輕人願意種地的，所以國家不得不給補貼以刺激農民種地的積極性。

　　我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎？鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係？就是說：是不是由生產大隊轉型而成的？
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　　你說的這個應該在90年代吧，那時確實很火，現在鄉鎮企業很少了，但並不是生產大隊轉型的。
　　至少我所在的地方是這樣，以前的鄉鎮企業私有的私有，變賣的變賣，大陸先富起來的不少一部份人都跟當年的鄉鎮企業有關聯。



　　老實說，我覺得土地公有化制比較好。我讀過一本Karl Polanyi寫的the great transformation.他認為土地與人都不應該商品化；因為土地資源有限，而人本來就不該被看作商品。
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　　很贊同你的說法，土地的本質是用來使用的，而不是作為商品作為買賣的。
　　大陸現在的商品房折騰的就是土地的使用權，而不是所有權。



　　「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了，分到的土地也多；所以就多生孩子？
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　　怎麼可能，每個村的土地是固有的，你這個村人再多也只能看本村裏分，別的村一毛低也不會給你的，呵呵



　　@失落成性 716樓 2013-04-09 14:04:00
　　你說的這個應該在90年代吧，那時確實很火，現在鄉鎮企業很少了，但並不是生產大隊轉型的。
　　至少我所在的地方是這樣，以前的鄉鎮企業私有的私有，變賣的變賣，大陸先富起來的不少一部份人都跟當年的鄉鎮企業有關聯。
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　　額，現在我只知道大陸百分之五十以上的GDP是國企創造的，呵呵



　　樓主的求知欲很強,贊一下
　　大陸出臺的土地政策的耕地目前屬於集體所有制,我們一般不叫國有化.依據家庭人口來分配土地使用.
　　農民可以自行轉讓,租賃.調換.
　　現在是多久分一次,不是太清楚,但是我家上一次劃分是在1986年,我家目前差不多有6畝水田,3畝旱地,十多畝果園,外加三四畝山林吧.



　　我家的天然草場到2099年，耕地一般很少變動，就是人死後微調時才會收回，一般不會收回。大調整好像幾十年，微調也要一二十年吧。反正國家要用地也得征，付一筆錢。只要能征那就爽了。我姐夫地被征一百萬到手不算還得三套房。我就盼著我的地被征用。



　　他說的是事實，但那只是農村戶口的人才是這樣，每出生一個就分一份土地，沒了就收回。按就最小和行政單位管理的土地面積除以他所管理的人口，這樣平分的。如一個自然村有2000畝地，人口有1000人，那人均面積為2畝，不光是可種植的土地，如果有山林的話也是這樣分的。但是產權是集體所有的，也就是說那個自然村1000人大家的。
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　　不是平分，是新出生的分村裏的自留地，也就是年齡長之前分的多，年齡越小越沒什麼地，家裏有去世的人的地由新生兒或者沒地的人繼承。