【經濟】【美國】大停滯的真原因

博主息怒。在均貧富上我和博主見解有距離，而且只有結論沒有論說，顯得粗暴簡單，惹您動怒，我這裏賠罪先。

博主把事實和邏輯作為討論問題唯一有效的工具，我這裏完全贊成。

我認為以政治暴力為背書的均貧富最終會導致均貧窮，背後的事實與邏輯是這樣的:

首先是生物演化規律在起作用　-　物競天擇，適者生存。這是一個優勝劣汰的過程，有些勝出，大多數被淘汰。很殘酷，但現實就是如此。帕累多法則則描述了人類社會中演化的力量:大約80％的財富被大約20％的人口擁有（甚至～50％的財富被～1％的人擁有）。這是個普遍現象，不論是在哪個社會中。在一個有自由正義和法治的社會中，貧富不均是因為創造財富的能力的差異導致;在缺乏自由正義和法治的社會中，貧富不均是因為偷盜／搶劫財富的能力的差異導致。現實中的社會處於這兩端之間。

第二，人對激勵（即獎懲）作出反應並調整自己的行為。對有能力創造大量財富的人來說，創造財富對他的激勵隨政府對其創造出財富的強征的增加而減少;對那些大多數創造財富能力欠缺的人來說，由於有了各種從富人征稅維持的福利項目，因為少創造或不創造財富而導致的懲罰（貧困）減少甚至消失，他們的創造也將減少。二者合一的結果就不可能是整個社會的富裕和繁榮。

第三，貧富差異不必導致罪惡和殘酷，而是消滅貧困這一最大罪惡的必須。因為只有整體財富的增加，社會才能有能力照顧弱小。現在美國政府的個人所得稅收入有80％來自20％最高收入人口，如果減少了他們的收入你拿什麽來支撐政府開支？富人的財富中的大多數是資本財，資本不是用來自己消費，而是用來創造更多財富的財產。閣下曾經從事過金融，應當對集中起來的資本的力量有體會。均貧富後，資本便無法得以集中，大量原本可以形成資本的財富將被消費掉，導致這個社會整體財富創造能力衰竭。

我自己出生於一個基本上均貧富的社會中，經歷了文革和其後的改革開放。自從改革開放，中國便開始允許貧富不均，才有了現在的繁榮。中國對共產主義的放棄、蘇聯的垮臺、北韓古巴的貧窮落後都驗證了均貧富之不可持續。

現在再來說說北歐。我說北歐是因為閣下先拿北歐做例子反駁我的觀點的，不能說跟這個議題沒有任何相幹吧？我認為北歐的舒服生活相對歷史長河是一種暫時的現象。人當然可以不考慮長遠，如凱恩斯說的:長遠來看我們都死了。

最後，我希望這裏說的拉拉雜雜沒有嚴重消耗公共資源，多謝您的耐心。

祝節日快樂！

正心修身網友，均貧富的一個主要邏輯來自短板效應，即決定一桶水容量的是最短的板，一個國家比做一個桶，那麽短板正是那些弱勢群體。中共最早的治理很大程度是均貧，也就是大鍋飯，固然解決了吃飯問題，但是相對於整個地球來說，整體弱勢必然會導致心理落差和群眾不滿，所以當時經濟發展的目標之一趕英超美，也可以理解為達到發達國家的生活水平。

而鄧小平的改革開放實際上是激發了個人的生存潛力，但從個體角度講，必須認識到才能和機遇往往會決定一個人的未來發展，有人富了，有人自然相對窮了，所以他提出了先富帶動後富的理論，從深層次講，也是看到了一個國家未來的發展，必須要建立在相對公平的基礎上，這種公平包括教育、醫療等等各個方面。

最簡單的例子莫過於美國，20世紀美國的繁榮和強大建立在社會主義色彩的羅斯福新政的基礎上，但是進入新世紀後，貧富差距的不斷擴大，導致弱勢群體開始拖累整個國家，發展到今天，美國衰落最大的問題在於強者和弱者之間已經開始對立，最簡單的例子莫過於醫療改革的失敗，整個國家實際上已經陷入了內耗狀態，自然失去了上進的動力。不得不說的是，在西方的一些民主國家，這種現象更加明顯，因為即便是弱勢群體，也擁有投票權，這也是為什麽最近的選舉經常看到極端黨派上臺，或者說民粹力量的興起，都與弱勢群體的不滿越來越嚴重有關。

一旦進入國家內耗狀態，就幾乎進入一個死循環，沒有相對強硬的政黨或者個人上臺，很難將國家帶出這個坑。但是這又涉及一個制度問題，因為民主制度的默認結果之一就是互相制衡，所以大家總是抱怨解決不了問題。除非到了最後，民眾都不滿意，然後元首就又回來了。王先生提到的德國前總理施羅德就等於是看到問題後，寧可自己落在坑裏，把國家硬抗出去。但是這樣的政治家有多少？大多數國家現在來看做不到這點，而時間越長，能出坑的機會就越小，最後就只能在這個坑裏玩摔跤，比爛了。沒準哪天坑裏的人多了，能踩著別人出去。

所以，均貧富不是可不可以的問題，而是必須做，國內那句話怎麽說來著，改革可能亡黨，不改就會亡國，從這一點上，中共已經比世界上大多數政黨強太多了。

刪了我上面寫的
給正心修身
委內瑞拉不是不想均富裕，而是本身根本沒有能力提升自己。就拿最簡單的煉鐵技術，鐵水要煉到什麼程度灌入轉爐，轉爐中加入多少廢鋼和噴熱空氣等。 日本在早期發展煉鐵就花了十年以上，上千人命和海量資源。國家國力的提升取決於基礎工業，發展工業又要付出大量的時間，人命和資源 一點點試驗得出數據。委內瑞拉根 本沒有和平的時間發展，一旦發展美國第一時間全力封鎖。
阿根廷之所以富裕是全球分工的結果。阿國攻打馬島得罪了英國，英國拉全球 封鎖阿國。技術來源被封鎖，自身又沒有基礎工業和獨特的核心技術，自然只 能從事農業。
至於北歐，部分核心技術給中國等後進國家追上了，自身研發能力提升又比不上 追趕速度，自然富裕程度比不上以前了。

終於看明白了，王先生講的均貧富，其實不是真正均貧富，而是縮短貧富的差距，現在中國做的就是要大部分人脫貧就是一項縮短差距的偉大事業，如果要絕對均貧富是沒有的，這個世界上的大部分財富只能是20%的人來掌握，非常自然的規律，以前有一些社會學家說，最優社會結構就是棱形的。
像北歐這類小國家比較好實現這類相對均貧富，就像國內的華西村那樣，小單位比較容易實現，大國相對比較難，比如中國的省份以後也是有貧富差距，比如沿海地區相當於一流發達國家，中部地區相當於二流發達國家，最後一部分地區相當於三流發達國家，這個是無法避免的事。

我上面的論述正是生產財富是否必然會加大貧富不均。我原以為王先生不同意這個觀點，所以做出說明。既然王先生並不反對此說，而是註重於貧富不均形成過程，和差異的合理性，那我覺得也可以是一個好的討論話題。前面我說了，在一個有自由正義和法治的社會中，貧富不均是因為創造財富的能力的差異導致;在缺乏自由正義和法治的社會中，則是因為偷盜／搶劫財富的能力的差異導致。我也認為現在的美國，明搶暗偷的大壞蛋們越來越得勢，這反過來說明了這個國家制度上出了問題，越來越缺乏自由和正義，法律則成了富豪們巧取豪奪的順手工具，政府則成了他們的幫兇。我甚至懷疑臺面上的總統議員中究竟有多少還沒作娼妓或傀儡。好在互聯網的興起使他們的輿論壟斷被逐步消解，這個去中心化的過程延緩了原本氣勢洶洶贏者通吃的進程。那些CEO們是極其缺乏廉恥和道德感的人渣，讓上帝懲罰他們吧。我們小百姓能做的只能是不買那些公司的股票。

回陳晨網友：“均貧富的一個主要邏輯來自短板效應，即決定一桶水容量的是最短的板，一個國家比做一個桶，那麽短板正是那些弱勢群體。”我對這句話不是很理解，你的意思是說一個國家中的弱勢群體決定了這個國家的國力？還是其他什麽？我覺得一個國家的國力是由上層精英（top 20%) 決定的。還有，你說“中共最早的治理很大程度是均貧，也就是大鍋飯，固然解決了吃飯問題”，對不起，這和我的生活經驗正相反:公社食堂大鍋飯之後接踵而至的就是幾千萬餓殍；我對改革開放前最深刻的記憶就是饑餓。
美國的弱勢群體在很大程度上是以均貧富為目的的福利制度制造出來的。最近有一本書《Coming Apart》是Charles Murray（《The Bell Curve》的作者之一)寫的，講述了美國社會自1960到2010年代這50年的變遷，重點是貧富差距的逐漸拉大和上下階層的割裂和對立。作者認為，福利制度對此有重要貢獻。福利國才是一個死循環，美國最終將被養老、醫療、食品券之類的福利項目拖垮。

中國有句話，要想跑得快，全靠車頭帶。國家實力如何，需要綜合評定，並不是簡簡單單由20%的精英決定的，如果這樣劃分，中國的也可以算作發達國家了，不過國家的發展確實是由精英分子所領導的，這也是鄧小平所希望的先富帶動後富。如果把一個國家比作一個人，任何一個部位出現問題，都會影響這個人的整體健康程度，我們不能因為一個壯漢肌肉發達，就判定他身體健康。美國這樣的軍事強國，現在一樣隱憂重重，未來前景堪憂。

三年自然災害的原因太多，主觀客觀都有，我們無法依據個人經歷來評斷。
不過我認為王先生的均貧富應該是指一系列公平制度的建立，除了在醫療、教育方面保證每個人公平享受的同時，縮小勞動所得的差距。因為目前看來，強者通過優勢進一步壯大自己財富的情況遠遠多於普通勞動者所得，而這必然影響到了整個國家的收入公平，進而造成社會的對立和分裂，遲緩整個國家的發展。一個優秀的國家既要有做大蛋糕的能力，又同時要具備能分配好蛋糕的制度，精英階層多得並不是問題，問題是“無限制”的多得必然損害其他階層的利益。國家需要做的就是限制。

你提到的高福利制度，是建立在發達國家經濟基礎較強的背景下，但發展到現在很多發達國家每天白養人的情況成為普遍，與扶貧並不是一回事，已經不具有普遍性。更重要的是這要求國家必須保持一定的經濟發展速度，同時通過稅收來調節整個國家的收入公平，而包括北歐在內的一些國家，近年來的逃稅情況也越來越嚴重（瑞典的宜家家居總裁就是個例子），像你說的富人逃稅過多，政府無以為繼，這種高福利制度也肯定無法維持下去。

> 美國的弱勢群體在很大程度上是以均貧富為目的的福利制度制造出來的。最近有一本書《Coming Apart》是Charles Murray（《The Bell Curve》的作者之一)寫的

Charles Murray很擅於拋出重要但又極具爭議的觀點，很明顯他這裡是在為美國政策開脫富人階級而開脫，雷根巫毒經濟學時期不也正是貧富差距訊速拉大的開端?只怪罪於福利太好是明顯的偏頗，同時這些所謂福利無一不是和大企業能提供的"服務"有關，但這幾十年來黑人能接受的公辦教育改善了嗎?這種真正的福利反而原地踏步，很期待繼續在這裡看到對這些宏大的議題進一步討論...

"就是這些邏輯、理智和修養完全不成熟的人，搞得我很煩。
清，刪了他也是糾纏不清。最後嚴重消耗了公共資源，亦即我的精力和時 間。"
現在我有些明白王先生的感覺。解釋了這麼多，依然不明白，而且 又拋出極具爭議的觀點。

再說一遍。整個自由主義經濟學有一個隱含的總前提「世界上的資源和機會是幾近無限的」

只有在這個前提下，貧富差距才可以被無視，因為富人比窮人的收入不要說多五個數量級，哪怕多十個數量級，和「無限」相比也是微不足道的，窮人只要「努力」，照樣可以從「無限」中獲得和富人一樣的收入，那麼很明顯，窮人窮僅僅是因為「不努力」，所以「活該」

這個前提有一個歷史背景，即美國在20世紀初之前由於未開發的土地很多（先不管印第安人的主權問題），對移民來說的確「在感覺上」資源和機會非常多，多到「幾近無限」，和當時的老牌帝國主義國家相比，美國也的確是貧富差距較小的，之後這種思維方式傳了下來

如果不看透這個前提，不少人真的會覺得自由主義經濟學的邏輯很完美，看不到它的邏輯錯誤

K：
我覺得閣下極其大膽，居然做此聲稱 - “整個自由主義經濟學有一個隱含的總前提「世界上的資源和機會是幾近無限的」”。我所能理解的經濟學是在資源有限這個前提之下對人類行為的研究。資源無限了，經濟學便沒有存在的理由了。我想麻煩您說明一下，閣下所說的“自由主義經濟學”究竟指什麽？主要學派是哪些？其中的哪個學派或者代表人物曾經以何種方式表達過「世界上的資源和機會是幾近無限的」。謝謝。

正心修身：

問題是這樣的，你要是承認世界上的資源有限甚至緊缺，貧富分化這個問題就繞不過去，非常合乎邏輯的結果就是貧者愈貧富者愈富，而且怎樣調動窮人努力也無法解決，就像王先生說的，富人一個星期的零花錢比窮人一輩子賺的都多，在這種情況下，除了靠一個強政府進行強制再分配，沒有別的辦法

如果你反對這個結論，同時又承認貧富分化是個問題，在邏輯上你就必須假設「世界上的資源和機會是幾近無限的」，否則無論怎樣都會自相矛盾

似乎爭辯的有一點亂了套; 大家是不是把王先生以及彼此的留言再細看一遍? 我怎麼覺得各位好像在基調上並沒有多大的出入, 而只是在枝節上爭議不斷? 王先生關於貧富不均的問題很清楚的是希望有一個強力的政府能夠壓制富者愈富的現象, 而將這些溢出的財富投諸於窮人的基本需以提供平等發展的機會; 講的並不是齊頭式的平等. 其實人類發展離不開環境和制度, 所以王先生本篇文章很可以跟他其他的文章連在一起思考; 譬如"全球暖化"以及最近的"醫療倒退"等等.

最後希望大家能夠愛護這個部落格共同維持紀律, 盡量不要歪樓和牽扯到枝節. 王先生只是一個人精力有限, 但對留言都已盡量回復; 這是很大的誠意; 所以大家應該有回報心, 多多體諒配合.

不用解釋那麼多，解釋也沒有用。他是那種" 就是這些邏輯、理智和修養完全不成熟的人。回了他糾纏不 清，刪了他也是糾纏不清。最後嚴重消耗了公共資源。"
結論和論點自相矛盾，引用他自己說法" 只有結論沒有論說"。先定一個結論，再談論點，中間編一個邏輯。

眾位先進和親們！我有個小小的建議：有些議題偏離了主旨，但小部分人又有討論的興趣，而王先生本人並不感冒（你們沒註意到他只刪除了廣告，沒回復嘛！）不如請各位移步"王孟源吧“相關議題下繼續討（si)論(bi)。相關流程有個不成熟的想法——歪樓或沒意義的回復後面批”轉“或”閱“，我就把留言轉到貼吧同一文章下，想繼續的就去那裏。ps:前期王先生可以把一些規矩貼在每篇文章後。
讓我們一起出主意想辦法共同摸索出條適合本博客健康發展之路，謝謝大家！

正心修身：

你還是沒明白。你有這樣幾條可能性可以選：

1、貧富差距是好的——你大概不這樣認為

2、貧富差距是不好的，但是「促使窮人努力」就能解決這個問題——自由主義經濟學的觀點，就如我在上面說的，這必須有一個隱含的大前提「世界上的資源和機會是幾近無限的」

3、貧富差距是不好的，需要由政府來解決

懂？一旦你把解決貧富差距的重點放在「促使窮人努力」上，就等於假設了前提是「世界上的資源和機會是幾近無限的」，你不要問哪個經濟學家，任何一個主張這種觀點的經濟學家都是這樣

「世界上的資源和機會是幾近無限的」也不一定是一個荒謬的假設，在一定條件下，它是可能出現的，例如一小群移民來到一個尚未開發的新大陸，但是很明顯，現在地球上不存在這樣的條件

正心修身：

>>我還要說說另一種造成貧富差異的原因:不合理的社會體制 - 某些人或利益集團利用政治力量建立市場準入限制，保護自己的壟斷利益，妨礙別人參與競爭，從而攫取暴利。美國的醫藥行業就是這種利益集團的典型，這才是真正應該反對的。如此造成的貧富差異只是壞制度的結果，而不是相反。

我有點搞不明白你是怎麼想的，你說的這些恰恰是自由市場的正常現象，如果是一個絕對自由的市場，一直發展下去，是肯定會如此的

個人競爭的結果如何，和這個問題無關，你不要一看到說政府責任就以為要搞社會主義了，我也贊同在有生活保障的情況下盡量鼓勵自由競爭，但這個「激勵機制」在「激勵」到出現壟斷性的利益集團之後，正面效果就會一轉變為負面，因為繼續自由競爭下去，整個社會都沒有人能夠與利益集團抗衡，那麼結果就只能是所有人都被利益集團在「自由競爭」中擊敗，在這種情況下，你還不期待政府，而期待利益集團能夠發一發善心、進行一些救濟，我真不知該說什麼好

既然你已經知道「利益集團……保護自己的壟斷利益，妨礙別人參與競爭」，我要說的就是，自由主義經濟學認為這才是好的，他們的辯解理由是：不可能形成壟斷，因為沒有人能壟斷「無限」，窮人無法從這些利益集團之外的「無限」中獲取利益，肯定是窮人自己的問題（實際上當然不會這麼說，但意思是這個意思）

K，
在市場上的壟斷地位可以帶來超出行業平均水平的利潤，所以企業競爭的一個目標就是建立壟斷地位，手法很多，可以是開發使用更先進的技術或更高水平的管理方式等等。在一個自由的市場中，企業的這種競爭帶來的結果是整體水平的不斷提高，即越來越高的財富創造能力。政治力量介入企業壟斷地位的形成和維護過程（如設置準入限制）後就限制了這種競爭的自由，窒息創造，使整個經濟的增長乏力甚至陷於停滯。另外，因為政治的巨大力量使得企業家想方設法搞政治上的運作，與政客官僚建立關系以達成有利於自己的政策，將自由市場經濟推入“裙帶資本主義”（crony capitalism）經濟，進一步腐化社會的經濟和政治氣氛,造就病態的貧富差異。所以政治力量介入市場後就不再有自由市場經濟了，如此造就的壟斷絕不是是自由市場的正常現象。這種現象恰恰是政府造成的，你卻期待政府更多的介入，豈不是南轅北轍？

另外，我還是不知道閣下屢屢提及的“自由主義經濟學”到底是什麽，代表學派有哪些。能不能明確告知，便於我理解？

正心修身網友：

我請問你，美國政府和中國政府一樣嗎？

你最後的回复寫到：这种现象恰恰是政府造成的，你却期待政府更多的介入，岂不是南辕北辙？

問題就出在這裡。台灣正好經歷過2種模式，一個是現在的自由主義體系（相對於過去而言），一個是過去的計劃經濟體系（雖然掛著三民主義的名字）。

不管台灣過去的經濟體系叫什麼名字，國民黨的控制能力是很大的，國民黨控制的理由很多，不管叫反共還是為了維持台灣穩定，基本上政府的控制力量到處可見。

我不認為舊的台灣經濟發展體系完美無瑕，它本身有很多問題，但時勢造英雄，剛好給台灣遇到冷戰，加上文革，台灣在強力的政府主導之下順勢發展。

台灣現在的情況處於全面瓦解，整個經濟變成徹底的弱肉強食。勞動生產率確實有提高，企業也處於營收成長的狀態（可能只是微幅），但基層員工的薪資完全不動，甚至處於實質倒退。

王先生在這裡提到的是中國目前獨特的優勢，也就是黨政機構可以有效率的介入，進而扭轉情勢。這並不是說黨國主義（官僚資本主義）完美無暇，他的意思是中國這種政府體制處於一個相對較好的概念。因為美式資本主義下的政府，在財閥的控制之下，基本上處於不可逆的狀態，而相對獨裁的黨國體系反而有潛能可以扭轉（哪怕只是減緩）。偏偏這個情況很多人無法理解，而且覺得怪異，為什麼相對落後的中國可能處於相對較好的位置？（注意這裡頭我刻意提到相對）

你正好就是其中之一。

你的說法在邏輯上是可以深入的，但這種思考過於象牙塔，因為你沒有注意到各國政府在很多細微上的差別。就好比德國政府、美國政府、中國政府、日本政府，這4個都一樣嗎？

政府不一樣，他們會採取的手段就不見得會一樣，加上各自身處的條件和環境都不一樣，可以利用的資源和優勢也不一樣。

by voyager_ho

正心修身：

你問「自由主義經濟學」到底是什麼，你自己就是代表，還問？

「在一個自由的市場中，企業的這種競爭帶來的結果是整體水平的不斷提高」這是一個非常核心的謬誤，因為如果真的是一個自由市場，企業自由競爭的結果將是壟斷，在壟斷形成之後，「整體水平的不斷提高」就是一句空話

除非你認為「自由市場不可能存在壟斷」，那麼就只能建立在我說過的前提「世界上的資源和機會是幾近無限的」上

你管壟斷資本尋求政治力量叫「裙帶資本主義」，但你沒有看到，政治力量的本質是一種社會的強制力，壟斷資本會用手中的資源買下這種強制力，並不像你【幻想】的那樣，只要不管政府叫「政府」，這種強制力就不存在了

在一個你想像中的政府極弱或不存在的社會中，壟斷資本照樣會去購買強制力，這種情況下的強制力在正常社會中稱為「黑幫」，而當壟斷資本通過這種辦法壟斷了社會上的大多數強制力之後，【它和一個政府又有什麼區別】？

我以前也在回復裏說過，再說一遍：有些極端的自由主義經濟學信徒完全是字面上的「無政府」主義者，只要那個東西不叫政府，怎樣都行，一個專制的君主國改名叫公司、國王改叫CEO，可以立即符合他們的所有要求

諷刺的是，如果真的是大資本家鼓吹這種理論，也就罷了，網絡上鼓吹這種理論的幾乎全是中產甚至中產底層，如果真的實行他們鼓吹的這種制度，第一批被吃乾抹凈的就是他們自己

有人來這個部落格也就不到一星期，卻大放闕詞，浪費公眾資源－－不過，也"提醒"了我一下，原來好些日子沒留言了。

佛門既有低眉菩薩，亦有怒目金剛，所遇所化不同而已，王兄深明佛理，當行則行－－還記得我之前舉的"應更有效率地製造救生圈＂的例子嗎？^_^